Вход в систему
Отчет сенатора silk, Год: 2009, Неделя: 52
Вольный стихОпять я веду разговор по теории стихосложения. Те, кто ее не признает, кто кичится своим нигилизмом, анархизмом, пофигизмом, могут не терять зря свое драгоценное время на чтение подобной "муры".А за эту тему я взялся потому, что на прошедшей неделе она неоднократно возникала на нашем сайте. Причем, возникала без каких-либо ссылок на авторитеты в области филологии, стиховедения. Выражались только свои личные взгляды, зачастую сопровождаемые явными ошибками. Я же, напротив, не расположен "толкать" свою теорию вольного стиха, ибо считаю это сверхнаглостью для человека с техническим образованием, а приведу высказывания уважаемых специалистов. Наиболее распространенное и, пожалуй, уже общепризнанное понятие вольного стиха следующее: Вольный стих – это форма стихотворного произведения, все строки которого выдержаны в едином силлабо-тоническом метре, но произвольно неравностопны. То есть это определение ставит четкие ограничения. Во-первых, такой стих имеет место только в силлабо-тоническом стихосложении. Это значит, что он употребим лишь в классической форме русского стихосложения и не употребляется в силлабике, тонике, акцентных стихах, ударниках и проч. Во-вторых, в вольном стихе может быть использован только один метр, т.е. не может быть смешение в одном стихе двух и более метров, например, ямба и хорея. В-третьих, вольный стих характеризуется неоднородностью размерности строк (разное количество стоп в рифмующихся строках). Причем, эта неоднородность должна быть обязательно неупорядоченной, как бы случайно расположенной. В лимериках, например, тоже строки разного размера. Однако эта неоднородность размеров строк в лимериках строго упорядочена и повторяется из строфы в строфу. Поэтому лимерики не являются вольными стихами. И в четвертых, в связи с неупорядоченным разнообразием числа стоп вольный стих не разбивается на строфы. У меня недоумение вызвали некоторые положения в определении вольного стиха, приведенном в весьма авторитетном Поэтическом словаре Квятковского. Привожу его с небольшими сокращениями. "ВОЛЬНЫЙ СТИХ, или вольный ямб, — ямбический рифмованный стих, с неравным (не более шести) количеством стоп в строках, без строфы. Вольным стихом пишутся басни (И. Крылов, Д. Бедный, С. Михалков). В 18 и начале 19 вв. вольным стихом писались эпиграммы, эпитафии, надписи. Этим же стихом написаны комедия А. Грибоедова «Горе от ума» и драма М. Лермонтова «Маскарад». Некоторые элегии поэтов первой трети 19 в. написаны вольным стихом с небольшой амплитудой колебаний длины стихов, например «Признание» Е. Баратынского и «Погасло дневное светило» А. Пушкина. При большой амплитуде колебаний длины строк в вольном стихе лирическое стихотворение приобретает стилистический оттенок, свойственный басне ... Попытки некоторых поэтов писать лирику в форме вольного стиха не нашли поддержки. Единственная в русской литературе поэма И. Богдановича «Душенька» (1778 г.), написанная вольным стихом, также осталась обособленной... В вольном стихе нет ритмической периодичности, поэтому он лишен той певучести, которая свойственна правильному метрическому стиху. Положенная в основу вольного стиха двусложная стопа, не обращаемая в четырехдольник или шестидольник, слишком ограничена в своих модификациях". Во многом эти слова Квятковского устарели. Теперь вольный стих совсем не ямбический стих, потому что он успешно пишется и в трехсложных размерах. Диапазон его использования не только не уже, а даже шире, чем у метрического стиха. Профессионально исполненный лирический вольный стих совсем стилистически не напоминает басню. И совсем не обосновано утверждение Квятковского, что из-за отсутствия ритмической периодичности вольный стих лишен певучести метрического стиха. Странно, что свой Поэтический словарь Квятковский писал спустя 20 лет после появления работы Г.А.Шенгели "Техника стиха" и не увидел там, например, такую характеристику вольного стиха: "Выразительное значение такого стиха заключается в следующем: слух привыкает к строкам той стопности, которая представлена в отчетливом большинстве строк данного стихотворения. Наше ритменное чувство стремится приравнивать одну строку к другой; поэтому, встречая более короткую строку, мы стремимся уравнять ее с доминантой, - то более медленным и, значит, более подчеркнутым произнесением, то затяжкой междустрочной паузы; в обоих случаях выигрывает выразительность более короткой строки, которая в хорошем разностопнике должна иметь более весомую смысловую "нагрузку". Встречая строку более длинную, мы в том же стремлении к равновесию произносим ее быстрее, как бы взволнованно; опять таки выигрывает выразительность, если содержание строки оправдывает такую ускоренность". И Шенгели в тридцатые годы прошлого столетия уже упоминал о трехсложных вольных стихах: "Трехсложные размеры в нашей поэтической практике редко оформлялись в вольный стих. Вот образец вольного амфибрахия (в скобках указывается число стоп каждой строки): Великий был стан за тобой: (3) Скрипели колеса, верблюды ревели, (4) Костры, разгораясь, в дыму пламенели (4) И пыль как туман поднималась над шумной несметной толпой. (6) (И.А.Бунин) Сравнительно широкое развитие вольные стихи получили в 1830-х годах, когда "в русской поэзии (в частности, в драме) стал употребителен белый 5-ст. ямб; в нем постепенно стали допускаться удлиненные 6-ст, строчки (иногда как средство метрического выделения, иногда просто по небрежности); из белого стиха эта манера перешла в рифмованный и т.д. Примером раннего, драматического 5-6-стопника может служить пьеса Лермонтова «Испанцы» (там есть и 4-стопные, и 7-стопные строки!), примером позднего, лирического – известное стихотворение К. Случевского «Ты не гонись за рифмой своенравной / И за поэзией – нелепости оне...». В этой традиции написано и стихотворение А. Ахматовой: Завещание Моей наследницею полноправной будь, Живи в моем дому, пой песнь, что я сложила. Как медленно еще скудеет сила. Как хочет воздуха замученная грудь. Моих друзей любовь, врагов моих вражду И розы желтые в моем густом саду, И нежность жгучую любовника – все это Я отдаю тебе, предвестница рассвета. И славу, то, зачем я родилась. Зачем моя звезда, как некий вихрь, взвилась И падает теперь. Смотри, ее паденье Пророчит власть твою, любовь и вдохновенье. Мое наследство щедрое храня, Ты проживешь и долго и достойно. Все это будет так. Ты видишь, я спокойна, Счастливой будь, но помни про меня. А. Ахматова, 1914". Это я привел цитату из работы М.Л.Гаспарова. А вот интересная мысль изложена в Литературной энциклопедии: "детальный анализ вольного стиха позволяет его определить как стих с повышенной смысловой нагрузкой, которая деформирует его ритм и усиливает синтаксис, приближая его к разговорному языку, развивая в нем сказовую, выразительную интонацию, выделяя при помощи коротких строк наиболее выразительные места. Например: «Ты, роза, хороша в едином только лете, А мой Приятен вкус и летом и зимой» (Майков). Все эти и ряд других особенностей вольного стиха делают его наиболее пригодным для такого жанра, который нуждался бы в стихе, максимально передающем малейшие смысловые оттенки... Чем же вызвано появление такой разновидности классического русского стихосложения, как вольный стих? При всей своей гибкости стихотворные размеры не всегда могут удовлетворять автора, который пытается передать какие-то конкретные особенности простой разговорной речи - его сковывает необходимость чередовать ударные и безударные слоги, выдерживать количество стоп. Вольный стих снимает эти ограничения, предоставляя автору больше свободы в стихотворном выражении своих чувств и мыслей. Рассмотрим пример: Позвольте... видите ль... сначала Цветистый луг; и я искала Траву Какую-то, не вспомню наяву. В этом примере первые две строки - четырех- , третья - одностопная, а в последней уже пять стоп. Именно такая структура помогла автору выразить: 1, 2 - раздумье, 3 - припоминание, 4 - пояснение. И это все в четырех строках и, заметьте, с соблюдением рифмы. Рифма, кстати, обязательна в вольном стихе (знать, не так уж он и волен). И в восприятии такой стих нередко может и выигрывать, если сравнивать его с обычным. В заключении я в форме примечания должен сказать, что и в отношении вольного стиха, как и в других предметах изучения, теория стихосложения еще не сказала своего последнего слова. Поэтому в литературе можно встретить противоречивые сведения. В частности мне встречалось, например, так называемая смешанная разновидность вольного стиха, в которой в пределах одного стиха чередуются строки, написанные разными метрами. И приводится такой пример: Давно в любви отрады мало: Без отзыва вздохи, без радости слезы; Что было сладко - горько стало, Осыпались розы, рассеялись грезы... В этом примере ямбические четырехстопные строки чередуются с четырехстопными же амфибрахическими стопами. Но так как один размер двусложный, а второй - трехсложный, то общее количество стоп разнится. |
| Дата публикации: 2009-12-24 14:35:40 |
| Последнее изменение: 2009-12-25 17:11:41 |
| Эту публикацию прочли 483 раз |
| Последний раз 2010-09-08 19:20:37, Последний читатель: Неизвестный читатель |
| Отправьте эту страницу электронной почтой |
Ну вот, теперь и комментарии можно оставлять. А то как же можно похвалить Вас, сенатор, за отличный отчет. Прекрасно, что к тексту прилагаются и тщательно подобранные примеры. С уважением,
| Lada | :: 2009-12-28 15:23:23 |
Юра,молодец!Хороший отчёт.Доходчивый и с "иллюстрациями"
(шучу).И,наконец-то,можно оставить замечание-отзыв.Прочла с интересом,спасибо.С уважением и солнечным лучиком,
(шучу).И,наконец-то,можно оставить замечание-отзыв.Прочла с интересом,спасибо.С уважением и солнечным лучиком,
| lar | :: 2009-12-28 15:36:39 |
Спасибо, девушки за похвалу. Рад, если статья кому-то будет интересной и полезной. А прошлые отчеты я проверил. Странно, у меня так же, как и здесь, открывается окно "Оставить замечание".| silk | :: 2009-12-28 20:01:55 |
Ага,а когда кликаешь,выскакивает запрет на коммент.Юра,может,что-то с настройками?А статья полезная и интересная.Ещё раз спасибо.
С солнечным лучиком,
С солнечным лучиком,
| lar | :: 2009-12-28 20:20:29 |
Да,серьёзный отчёт,Юра.Мне он понравился.Если стихи "вольные" - это абсолютно не значит,чтобы к теоретическому осмыслению последних подходили "развязно" вольно,как это порою делается. Авторитетные ссылки при рассмотрении данного вопроса,просто необходимы.Ибо следует быть крайне внимательным и осторожным в подобных вопросах,чтобы не сложилось у читателей превратного понимания о вольном стихе.| Fred Marin | :: 2009-12-28 22:14:02 |
Все правильно говоришь, Фред. Вольный стих - это тоже стих по определенным правилам. Можно, конечно, писать, и не соблюдая никаких правил. Но при этом нельзя такие стихи называть вольными и свободными, т.к. эти виды стихосложения уже "запатентованы". | silk | :: 2009-12-28 22:38:47 |
Суть вольного стиха - не в ломке стабильного ритма, а в более сложном ритмическом рисунке.
Аналогия с музыкой. Если один и тот же ритм повторять постоянно, то это приедается. Поэтому придумали такие вещи, как "синкопа" - сдвиг сильной доли такта, а также "сбивка", о которой может рассказать любой барабанщик, даже любитель.
Однако ломка ритма - кажущаяся, потому что она находится в едином контексте общего ритма музыкального произведения. Зато освежает восприятие.
То же самое и в мелодии. Последовательность нот нередко не повторяется механически, строго вписываясь в рамки тактов. Музыкальная фраза то начинается раньше или позже, то заканчивается неожиданно, то вообще как бы выбивается из ритма. Есть так называемые треоли и двуоли, когда группы нот подчиняются совсем иному ритму - однако, опять же, в общем контексте гармонии, в соотвествии с выбранной тональностью. Потому и красиво, и свежо.
Ну а стихи - это тоже музыка, но написанная словами. И более сложный ритм здесь рисуется не нотами и интервалами, а разным количеством стоп. Красиво ли получится, будет ли восприниматься - это зависит от таланта автора. Как и в музыке.
"Берег Дувра" (Мэтью Арнольд, 1822-1888)
Dover Beach
The sea is calm to-night.
The tide is full, the moon lies fair
Upon the straits; - on the French coast the light
Gleams and is gone; the cliffs of England stand,
Glimmering and vast, out in the tranquil bay.
Come to the window, sweet is the night air!
Only, from the long line of spray
Where the sea meets the moon-blanch'd land,
Listen! you hear the grating roar
Of pebbles which the waves draw back, and fling,
At their return, up the high strand,
Begin, and cease, and then again begin,
With tremulous cadence slow, and bring
The eternal note of sadness in.
Sophocles long ago
Heard it on the Aegean, and it brought
Into his mind the turbid ebb and flow
Of human misery; we
Find also in the sound a thought,
Hearing it by this distant northern sea.
The Sea of Faith
Was once, too, at the full, and round earth's shore
Lay like the folds of a bright girdle furl'd.
But now I only hear
Its melancholy, long, withdrawing roar,
Retreating, to the breath
Of the night-wind, down the vast edges drear
And naked shingles of the world.
Ah, love, let us be true
To one another! for the world, which seems
To lie before us like a land of dreams,
So various, so beautiful, so new,
Hath really neither joy, nor love, nor light,
Nor certitude, nor peace, nor help for pain;
And we are here as on a darkling plain
Swept with confused alarms of struggle and flight,
Where ignorant armies clash by night.
[1867]
Перевод с английского: Вланес
На море шторма нет.
Высок прилив, луна меж побережий
Царит. На берегу французском свет.
Вот и погас... Утёсы Англии стоят
В притихшей бухте - высоки, черны.
Взгляни в окно: там ночь и ветер свежий !
У длинной ленты вспененной волны,
Где море с олунённою землёй
Смыкается, всё скрежетом полно.
Ты слышишь, волны гальку и берут,
И рассыпают вновь - за слоем слой.
Начнут, потянут и отпустят вдруг
С протяжным стоном, оставляя тут
Печали вечный звук.
Софокл давным-давно,
Прилив послушав на эгейском взморье,
Решил, что с ним сравнится лишь одно
Текучее людское горе; вот и мы
О том же думать начинаем вскоре
У северного моря, среди тьмы.
Да, Веры Море
Когда-то было полно, сплетено
Чудесным поясом у берега земли.
Но слышно мне сейчас,
Как отступает и ревёт оно
В тягучем споре
С полночным ветром, как за часом час
Лишь галька мира шелестит вдали.
Любимая, так будем же верны
Друг другу! В этот мир, что мнится нам
Прекрасной сказкой, преданной мечтам,
Созданьем обновленья и весны,
Не входят ни любовь, ни свет, ничьи
Надежды, ни покой, ни боли облегченье.
Мы здесь как на темнеющей арене,
Где всё смешалось: жертвы, палачи,
Где армии невежд гремят в ночи.
http://www.poezia.ru/article.php?sid=30223
Аналогия с музыкой. Если один и тот же ритм повторять постоянно, то это приедается. Поэтому придумали такие вещи, как "синкопа" - сдвиг сильной доли такта, а также "сбивка", о которой может рассказать любой барабанщик, даже любитель.
Однако ломка ритма - кажущаяся, потому что она находится в едином контексте общего ритма музыкального произведения. Зато освежает восприятие.
То же самое и в мелодии. Последовательность нот нередко не повторяется механически, строго вписываясь в рамки тактов. Музыкальная фраза то начинается раньше или позже, то заканчивается неожиданно, то вообще как бы выбивается из ритма. Есть так называемые треоли и двуоли, когда группы нот подчиняются совсем иному ритму - однако, опять же, в общем контексте гармонии, в соотвествии с выбранной тональностью. Потому и красиво, и свежо.
Ну а стихи - это тоже музыка, но написанная словами. И более сложный ритм здесь рисуется не нотами и интервалами, а разным количеством стоп. Красиво ли получится, будет ли восприниматься - это зависит от таланта автора. Как и в музыке.
"Берег Дувра" (Мэтью Арнольд, 1822-1888)
Dover Beach
The sea is calm to-night.
The tide is full, the moon lies fair
Upon the straits; - on the French coast the light
Gleams and is gone; the cliffs of England stand,
Glimmering and vast, out in the tranquil bay.
Come to the window, sweet is the night air!
Only, from the long line of spray
Where the sea meets the moon-blanch'd land,
Listen! you hear the grating roar
Of pebbles which the waves draw back, and fling,
At their return, up the high strand,
Begin, and cease, and then again begin,
With tremulous cadence slow, and bring
The eternal note of sadness in.
Sophocles long ago
Heard it on the Aegean, and it brought
Into his mind the turbid ebb and flow
Of human misery; we
Find also in the sound a thought,
Hearing it by this distant northern sea.
The Sea of Faith
Was once, too, at the full, and round earth's shore
Lay like the folds of a bright girdle furl'd.
But now I only hear
Its melancholy, long, withdrawing roar,
Retreating, to the breath
Of the night-wind, down the vast edges drear
And naked shingles of the world.
Ah, love, let us be true
To one another! for the world, which seems
To lie before us like a land of dreams,
So various, so beautiful, so new,
Hath really neither joy, nor love, nor light,
Nor certitude, nor peace, nor help for pain;
And we are here as on a darkling plain
Swept with confused alarms of struggle and flight,
Where ignorant armies clash by night.
[1867]
Перевод с английского: Вланес
На море шторма нет.
Высок прилив, луна меж побережий
Царит. На берегу французском свет.
Вот и погас... Утёсы Англии стоят
В притихшей бухте - высоки, черны.
Взгляни в окно: там ночь и ветер свежий !
У длинной ленты вспененной волны,
Где море с олунённою землёй
Смыкается, всё скрежетом полно.
Ты слышишь, волны гальку и берут,
И рассыпают вновь - за слоем слой.
Начнут, потянут и отпустят вдруг
С протяжным стоном, оставляя тут
Печали вечный звук.
Софокл давным-давно,
Прилив послушав на эгейском взморье,
Решил, что с ним сравнится лишь одно
Текучее людское горе; вот и мы
О том же думать начинаем вскоре
У северного моря, среди тьмы.
Да, Веры Море
Когда-то было полно, сплетено
Чудесным поясом у берега земли.
Но слышно мне сейчас,
Как отступает и ревёт оно
В тягучем споре
С полночным ветром, как за часом час
Лишь галька мира шелестит вдали.
Любимая, так будем же верны
Друг другу! В этот мир, что мнится нам
Прекрасной сказкой, преданной мечтам,
Созданьем обновленья и весны,
Не входят ни любовь, ни свет, ничьи
Надежды, ни покой, ни боли облегченье.
Мы здесь как на темнеющей арене,
Где всё смешалось: жертвы, палачи,
Где армии невежд гремят в ночи.
http://www.poezia.ru/article.php?sid=30223
| Андрей Поляк | :: 2009-12-29 20:54:06 |
Андрей,отлично сказано.В музыке я хорошо разбираюсь и при удобном случае я всегда стихи сопоставляю с музыкой.Теперь благодаря,уважаемого Юры и Вас - начинаю понимать,что такое вольный стих.
Спасибо большое!
Искренне,Фред
| Fred Marin | :: 2009-12-29 21:42:33 |
Тоже музыку сочиняю в MIDI-редакторе, в основном, альтернативный хард-рок, потому и сравнения у меня такие 
А вообще образование у меня филилогическое, так что обращайтесь, если будут вопросы.
А вообще образование у меня филилогическое, так что обращайтесь, если будут вопросы.
| Андрей Поляк | :: 2009-12-29 22:34:30 |
Подождите,Андрей!Не убегайте! 
Вы мне как раз и нужны.Я чуть ли не живу HARD-ROCK-ом
Мои предпочтения:Deep Purple,Led Zeppelin и так далее.Понятно направление.Ну,конечно Metelliсa.
Вы можете уделить внимание? Если - да,то по личке переговорим.
Жму руку,Фред
| Fred Marin | :: 2009-12-29 22:46:25 |
Внимание уделить могу
Мне тоже Deep Purple хорошо слушается, а также Whitesnake, Def Leppard и подобные. Правда, сам сочиняю нестандартный хард.
Мне тоже Deep Purple хорошо слушается, а также Whitesnake, Def Leppard и подобные. Правда, сам сочиняю нестандартный хард.
| Андрей Поляк | :: 2009-12-30 00:30:27 |
Спасибо, Андрей, за эти весьма убедительные разъяснения. Я, конечно, смотрел на вольный стих гораздо проще, потребительски. Мне нравится, что он приближает стиховой ритм к ритму разговорной речи. Легче уйти от напыщенности, поэтической искусственности и, конечно, что ты сказал, - от монотонности ритмики.| silk | :: 2009-12-29 22:44:09 |
**********************************************************************************************************Силк, Логаэды я рассматривать не буду (это на мой взгляд безумие... ну, тут каждый с ума по-своему сходит), а вот насчёт Вольного стиха придётся ещё раз сказать.
Вот об этом я раньше говорил, и именно на примерах показывал, наглядно, не на пальцах, как ты тут показываешь, а - на Схемах.
Это твоё:
"В-третьих, вольный стих характеризуется неоднородностью размерности строк (разное количество стоп в рифмующихся строках). "
Именно - с этим я не согласен "(разное количество стоп в рифмующихся строках). "
Тут нет конкретики, о каких стопах идёт речь? Вообще о любых стопах?
Это распределённое в инете "правило" которым и верят стихописатели, ибо вынуждены додумывать недостающее сами...
И вот пример Бунина, поэтому, у вас неудачен.
Нет, я говорю не о том, что стих Бунина плох, я говорю о том, что в нём именно имеется РИТМ и именно благодаря тому,
что количество стоп РАВНОЕ, поскольку стопы одного размера, а отсутствующие гласные = ПАУЗЕ.
И пауза та ощущается на протяжение всего стиха, и это отчётливо видно на схеме, просто посчитайте,
Количество гласных в Рифмующиихся строках ВСЕГДА РАВНЫ!
Нет гласных, должна быть пауза= определяющая Интервал. Это - Закон.
Просто вы привели вырванный кусок (это как обычно, вы все так всё привОдите...
так же вы и цитаты вырываете из контекста... поэтому и смысл иной видите...
Я не лично о Вас Силк говорю, я вообще о большинстве...) .
А по вырванному куску нельзя судить о целом. Это ПОЭЗИЯ. А Поэзия это Математика!Это - ГАРМОНИЯ.
Вот то, что касается об удлинении последней строки стиха, то - такой момент имеет место быть. С этим я согласен.
Но, дело-то в том, что подобное удлинение создаётся когда деваться некуда... например при переводах, или если поэт хочет сделать именно АКЦЕНТ. Подобное действо должно быть обосновано.
Но вот в стихе Бунина, вопреки вашим замечаниям - количество стоп РАВНОЕ, иначе бы РИТМА не было!
Ну, я откровенно уже не знаю, как вам тут всем говорить, что же тут непонятного? Я же для вас именно для вас всех подробно разбирал, растолковывал... (я сам уже понял :) ) а вы всё никак...
*
Силк, вот откровенно мне скажи, тебе бы было легче если бы я тебе тут сказал типа,
"Ой, Силк как ты всё тут правильно написал, вот молодец-то... и ссылки на авторитетов дал.... ой ну прям так здорово, и понятно так... спасибо тебе Силк... и пр."
Так делают на форумах когда проблему типа решают, то задают вопрос и собирают ответы, и если ВСЕ согласны, - значит решили правильно. :)
...
Я, Силк правду люблю. Вот то, что ты задумываешься о поэзии мне это очень нравится.
Но вот то, что ты не видишь истины, это меня печалит.
Ты же сам говоришь что ты технарь, ну где же логика-то подобающая...
...
Странно.
...
Вот здесь разбор бунинского стиха, кусок из которого вы безосновательно вырвали выше:
http://toska19.narod.ru/poesia/vadim/ ... r/silk_bunin_vol_stih.jpg
...
*******************************************
Так что, учитывая ПАУЗЫ, данный стих можно принять за Пятистопный Амфибрахий (коим он и является в своей основе)
Вот именно поэтому у вольного стиха - у ПРАВИЛЬНОГО вольного стиха (как и у любого другого ПРАВИЛЬНОГО стиха)
всегда имеется ЕДИНЫЙ РИТМ. И именно благодаря своей ПРАВИЛЬНОСТИ вольный стих ПРАВИЛЬНО ИГРАЕТ.
И плюс ко всему у ПОЭТА обязательно подсознательно присутствует в стихе ассонанс и аллитерация по всему стиху -
что лично я называю - Переплетением Слов. Стих - должен ПЕТЬ, а не просто играть... (иначе - язык сломаешь :) )
**********************************************************************************************************
Ну, это лишь моё мнение, вы как обычно можете не обращать на него внимания.
*А об авторитетах, коих вы так почитаете, могу сказать, что у них слишком много ошибок... просто вы их не видите... :)
Там сплошные противоречия, как и в словарях...
Кстати, вы вправе составить свой словарь, и он будет вполне конкурентоспособен, но вот об истинности толкуемого это может и не говорить...
Вот именно по причине авторитарности у большинства поэтов и нет стихов, которые можно отнести к Высокой Поэзии.
...
Себя слушайте, а не авторитетов...
*
Силк, вот ты пишешь подобные эссе... а задумывался ли ты, для чего ты их пишешь?
Как ты считаешь, прочитав твоё эссе можно научиться писать стихи?
Или хотя бы найти и исправить ошибки в стихах уже написанных поэтом... Какая от них польза например начинающему поэту?
Реальная польза какая? В чём она? В авторитетах?
В том что ты знаешь их фамилии.. и пр.. что они думали так-то и так-то...
Я думаю, что - нет пользы. Твои эссе не несут РЕАЛЬНО полезной информации.
Только не обижайся, я говорю так как вижу.
...
| nanebesah | :: 2010-01-10 12:02:32 |
Вадим, я не обижаюсь, я уже привык к твоей форме выражения мысли. Даже привык к твоей многословности, что особенно трудно для технаря. Из твоих высказываний я уловил два момента: 1) значение пауз и их учет при счете стоп; 2) зачем я написал этот отчет, который бесполезен для начинающих поэтов.По первому вопросу отвечу очень коротко: я не путаю паузы со стопами. Стопа всегда есть стопа. А пауза учитывается как, так называемое, стяжение стоп. Это, если я не ошибаюсь, достаточно полно описано у Шенгели.
По второму вопросу могу сказать только, что кому этот материал не интересен, тот в него не заглянет. Вот заглянули ты и Поляк - уважаемые мной поэты, значит, материал дал им повод выступить. Кроме того ряд пользователей выступили с благодарственными отзывами. Значит, и им этот материал оказался полезен. А про начинающих поэтов ... Для них в отчетах сенаторов целый курс повторен одним из бывших сенаторов. Тоже полезное дело он сделал, хотя и подвергался традиционным нападкам, с коими я совсем не согласен.
| silk | :: 2010-01-10 19:46:03 |
******************************************Силк, ну вот что не обижаешься это хорошо, я и не пытаюсь никого обижать.
Это как ты верно заметил - именно форма выражения моей мысли (естественно, именно моей...).
Мысли надо выражать так как они есть иначе это - неправильно, и это - не ты.
...
А донести я Силк пытаюсь Истину. Вот этого вы не заметили, ибо слов много для вас... а это ж читать надо, да думать к тому же... а кому думать-то охота, я ж о том тут (в инете) тока и многословлю... а на ТВ даже Дитриха подключил... http://www.my-works.org/text_51373.html
...
Ну, это о Глупости, а о Многословности, Силк, сомневаюсь я тогда в том, что ты именно технарь...
ибо технарь просто обязан в отличие от нетехнаря уметь обрабатывать большие объёмы информации и находить именно то, что нужно для анализа.
Только такое качество уравнивает хорошего технаря и хорошего гуманитария.
Это Силк фундамент на котором зиждется Знание вообще.
...
Силк, неправильно ты уловил мои моменты, а это потому, что мои слова не есть многословие.
В моих словах Силк, вообще нет ни слова лишнего.
Просто тебе не нужно моё мнение, вот и всё.
Вот если бы Не Юлина "в школе проходили...." :)
Силк, а вдруг? Откуда ты знаешь-то, кто я такой на самом деле?
И что я тут (в инете) делаю...
...
Почему, Силк, неправильно уловил ты моменты мои?
...
А вот почему, во-первых моменты ты уловил не те, а во-вторых, их больше двух. (кстати Силк, по поводу технаря, скажу тебе что Крутящий момент - такого НЕТ, но все технари его ИЗУЧАЮТ... это из разряда нелепицы... но ведь Авторитеты вас сказали что именно момент -Крутящий...). Ладно.
...
Давай рассмотрим Силк:
"1) значение пауз и их учет при счете стоп; "
"По первому вопросу отвечу очень коротко: я не путаю паузы со стопами. Стопа всегда есть стопа. А пауза учитывается как, так называемое, стяжение стоп. Это, если я не ошибаюсь, достаточно полно описано у Шенгели."
...
Силк, ПУТАЕШЬ, и не хочешь этого признать. Я устал вам говорить об авторитетах... об их ОШИБКАХ, НЕ ЧИТАЙТЕ вы их, а коли читаете, то ДУМАЙТЕ.
Ты же сам Силк ниже сказал о начинающих поэтах
"Для них в отчетах сенаторов целый курс повторен одним из бывших сенаторов"
Силк, авторитеты пишут для авторитетов, ты понимаешь, ну нельзя слепо следовать их словам.
Слова их Силк это просто для общего развития и никак не закон.
...
Вот с этим твоим я согласен "..Поэтому в литературе можно встретить противоречивые сведения..."
...
вот потому и надо иметь нечто внутри себя чтобы отличать истину ото лжи; о том и говорю.
...
И с этим я тоже Силк, полностью согласен:
"У меня недоумение вызвали некоторые положения в определении вольного стиха, приведенном в весьма авторитетном Поэтическом словаре Квятковского... В вольном стихе нет ритмической периодичности, поэтому он лишен той певучести, которая свойственна правильному метрическому стиху."
...
Но в твоих словах Силк повсюду ЯВНЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, - выше ты сам же говоришь "...Поэтому в литературе можно встретить противоречивые сведения..."
Тем самым ты сам признаёшь неправомерность ЛЮБОГО АВТОРИТЕТНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ и тут же приводишь ДОВОДЫ Шенгели. Силк, а почему ты так поступаешь?
Это ведь против ЛОГИКИ.
...
И затем Силк ты приводишь кусок стиха Бунина, которого у Бунина нет:
"И Шенгели в тридцатые годы прошлого столетия уже упоминал о трехсложных вольных стихах: "Трехсложные размеры в нашей поэтической практике редко оформлялись в вольный стих. Вот образец вольного амфибрахия (в скобках указывается число стоп каждой строки):
Великий был стан за тобой: (3)
Скрипели колеса, верблюды ревели, (4)
Костры, разгораясь, в дыму пламенели (4)
И пыль как туман поднималась над шумной несметной толпой. (6)
(И.А.Бунин)"
У Бунина нет такого стихо. Тут всё нарушено... это Силк не стихо... Тут Ритма нет...
...
Я Силк привел вам настоящее стихо Бунина, вы же ведь и не заметили никакой разницы, вам же пофигу, что читать и что разбирать, ибо вы и разбирать-то не умеете... ибо это - Анализ.
...
Вам надо лишь чтобы вас хвалили... тут думать не надо и душа будет спокойна...
А УЧИТЬСЯ ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ, вы попросту не приспособлены к ОБУЧЕНИЮ.
(у меня мнение именно такое складывается... и всё больше, и больше...)
...
Я не имею намерение ОБИЖАТЬ. Это лишь мои никому не нужные кроме меня выводы.
...
Сомневаюсь я Силк что ты заметишь истину как и те, кто тебе тут как ты говоришь "...Кроме того ряд пользователей выступили с благодарственными отзывами..."
...
Вам же не истина нужна, вам же нужна Благодарность, Восхищаться вами надо...
...
Силк, кому нужна Истина, тот либо её имеет, либо ищет её.
...
Что ты имеешь истину я не вижу, я вижу что ты имеешь собственное мнеие, и вижу что ты откровенный человек. (я тебе о том с первой нашей встречи сказал).
...
Теперь об Истине (и снова о ней единой...)
Я, Силк говорил не о стопах, я, Силк говорил О РИТМЕ!! О ГАРМОНИИ!!! Я постоянно лишь об этом и говорю. Вот только не слышит никто...
Силк, в стихе не может не быть РИТМА, и если РИТМА нет, то это не стих. ЗАКОН это Силк. ЗАКОН!
...
*Вот, Силк, где корень твоих ошибок:
"А за эту тему я взялся потому, что на прошедшей неделе она неоднократно возникала на нашем сайте. Причем, возникала без каких-либо ссылок на авторитеты в области филологии, стиховедения. Выражались только свои личные взгляды, зачастую сопровождаемые явными ошибками. Я же, напротив, не расположен "толкать" свою теорию вольного стиха, ибо считаю это сверхнаглостью для человека с техническим образованием, а приведу высказывания уважаемых специалистов."
...
Но это хорошо, что у тебя есть собственное мнение.
...
*а Истина вот где "Суть вольного стиха - не в ломке стабильного ритма, а в более сложном ритмическом рисунке.
Андрей Поляк :: 2009-12-29 19:54:06 :: Ответить "
...
Иначе - АНАРХИЯ! О ней я тоже говорил, и вы все читали о том... но поступаете - как обычно... ибо обычно это как всегда повторю твою фразу...
"Выражались только свои личные взгляды, зачастую сопровождаемые явными ошибками.... приведу высказывания уважаемых специалистов."
...
так что Силк, не все поэты анархисты... не все.
...
Силк УКАЖИТЕ МНЕ НА МОИ ОШИБКИ (я неоднократно просил о том, ответов мне не было). Ведь ты же знаешь ИСТИНУ? Вот давай разбери меня по твоим авторитетам и покажи мне где мои ошибки, ведь выже считаете мои стихи плохими но стихи Авторитетов вы считаете - хорошими.
Открыто считаете! И все соглашаетесь друг с другом, но вот доказательства тому кроме вашего открытого мнения нет.
Приведите мне мои ошибки.
...
ВЫ ЖЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ В ПОЭЗИИ!!!
Вы же - СУДИТЕ о ВЫСОКОМ!
Иначе как же это так?
...
Но вот, зато, кроме ненависти, злобы, зависти, оскорблений и пр. хамства в свой адрес от обучающихся на твоих и подобных эссе поэтов не слышал.
Укажите мне где ошибки о которых ты Силк говоришь.
...
Силк, на стихире проходил открыто эксперимент, Авторитетный поэт сделал себе две странички, одна была под его Авторитетным именем, дгурая под вымышленным. Стихи были размещены только его, и стихи известные.
И, на Авторитетной страничке были восхищения... одобрения... признания.. в огромных количествах!
А там, где не было известного и уважаемого Имени, либо ничего не было в рецензиях, либо ересь несли подсказывающую, что надо и где именно надо исправить, чтобы стихи стали стихами... :)
...
Так что.. не всё Силк так, как оно есть, а это именно потому, что всё есть именно так как оно есть, ибо так и должно быть.
...
Я тебе (технарю) привёл пример твоего противоречия.
...
Силк, да ты же и начал эссе своё с противоречия, ну что ещё можно говорить после этого:
"...Те, кто ее не признает, кто кичится своим нигилизмом, анархизмом, пофигизмом, могут не терять зря свое драгоценное время на чтение подобной "муры".
...
Вот успокаивает меня одно твоё выражение "...иногда просто по небрежности..." Только вот, Силк, неверю я в небрежность... я Силк в Глупость верю... что и выводит из себя именно - ГЛУПЦОВ.
...
******************************************
Силк, я без намёка на обидды, поверьте, я и в мыслях не таю (и никогда не таил) зла.
| nanebesah | :: 2010-01-11 16:38:35 |
Вадим, я вынужден отвечать, т.к. этот опус адресован мне. Я вынужден был поэтому его просмотреть, пробежаться по диагонали. Даже пробежаться было трудно: патамушта слишкам многа тваих букаф. И не буду отвечать по каждому тезису - не вижу ни смысла в этом, ни достаточных прав моих вести дискуссии на темы стиховедения. Да, именно потому, что я технарь. Но я всю свою активную жизнь был научным работником, остепененным технарем. Поэтому всегда строго следовал законам логики и владел в достаточной степени методами многофункционального анализа. Работал в НИИ, который возглавлял доктор юридических наук. Поэтому он свысока смотрел на технарей и превозносил юристов в нашем НИИ. Но мне запомнилась на всю жизнь его фраза: "Говорить много, гладко и безостановочно могут только юристы и шизофреники". А другой наш сотрудник - доктор физматнаук, когда слышал длинную и сбивчиваю речь, обычно говорил: "Ты успокойся, собирись с мыслями, а потом постарайся эти собранные мысли кратко изложить нам". Так что, Вадим, если имеешь потребность потолковать со мной или с Андреем Поляком (он несравнимо больше моего разбирается в предмете спора), то постарайся кратко и четко сформулировать вопросы, по которым ты видишь расхождение в наших суждениях. И не надо перегружать свои эссе многочисленными утверждениями, что ты никого не обижаешь, и частыми напоминаниями, что ты великий поэт и проч.| silk | :: 2010-01-11 23:16:36 |
Поэзия это Математика! (с) - Вы меня убили. Стало быть, то, что я пишу - не поэзия?
| Крайзер | :: 2010-03-18 17:29:50 |
