абсурд
смотрит
телевизор

на рабов
рекламы


***
Сизифов
труп смердит
Замечания

Спасибо Володе и Борису за очень интересную дискуссию!
И Юлии Вольт за наводку :)
Страсть нравятся Володины танкетки :)
Володь, а танкетки в рифму можно? Чего-то я не помню :)
Во, придумалась -

окучим
слов кучу
:)

Джейка  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

не запрещено, а если не не, то можно Angel smiley Smoke

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Танкетки - суррогатная, теоретически непродуманная форма, скомпилированная верницким из развитых минималистических и комбинаторных жанров и непонятно по какому праву "присвоенная". Многие его псевдотеоретические бредни я читал, ему лечиться надо, но поздно!Хотя, если-когда его встречу, снова будет пора! Mad

Стихи тем не менее симпотные.

Я

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис! Опасаюсь, что нам всем лечиться надо. Умные люди пьють, курють, с женщинами гуляють, а мы что-то пишем и пишем, без надежды на успех, чтобы потом на эти деньги пить, курить, с женщинами гулять. Но есть в этом вымышленном жанре, по сути своей одностишиях, удачные находки. И уже за это можно поблагодарить верницкого, чтобы сброситься ему на лечение, глядишь и он нам потом поможет.
Танкетк-ист Smoke Wink 4 Big wink

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Конечно, Владимир, стихи хорошие бывают, кто ж спорит. Wink 4 Только верницкого за это благодарить не стоит, потому как Вы, например не танкеткист, а минималист! Минимализм - жанр родивший Лукомникова, Ахметьева... Да массу потрясующих поэтов. Кстати, именно по-этому вы и сами нарушаете идиотские правила г.верн., делая так. наз. танкетку, например лишь частью стихотворения! А
вышеназванный господин отличный организатор, неплохой пиарщик, но слабый поэт, никакой теоретик, и главное лгун с манией величия. Извините, поверьте, меня непросто вывести из себя, но верн-ому это удалось с одной статьи в футурум-арте.

Кстати, если бы не танкетные правила, то слово смердит (да в общем-то и любое другое) в ст-е о Сизифе, помоему лишнее, так как нивилирует метаграмную находку.
  ***
Сизифов
 труп

И всё, и классно! Но эт по-моему.
Я

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис, тем не менее одно другого никак не отменяет...Сегодня сто авторов присоединились к жанру танкеток и пишут и пишут. Пусть порой неудачно, но какие-то вещи возникают неплохие, вижу я и оцениваю позитивно. Минимализмом занимаются не только Лук.и Ахм., немало и других поэтов, которые остались по жизни неизвестными. Танкетка ввела их в рамки группы, а уж там искусственно это созданная система - время покажет. Не сердитесь! Tongue Smoke Wink 4 Big wink
Вл.

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис! Я поместитл наш спор на сайте танкеток и вот первый отклик:
18.09.05 11:00:04 msk
валерий прокошин

По поводу спора на стр. Владимира Монахова.
В августовском обзоре танкеток я вставил эпиграфом три строчки из новой статьи о танкетках:
«Танкетки были всегда.
Поэт Алексей Верницкий дал им имя, предложил форму, указал им их место и время.
Прямо как бог. Но на земном, то есть, втором уровне».
Более большой кусок из нее я выложил на днях у себя в ЖЖ. К сожалению, всю не могу, т.к. некоторые журналы ставят условие, чтобы материал не был нигде опубликован, в том числе и в сети.
Так вот, даже если допустить, что Борис Гринберг в своем гневе прав, то его гнев в сторону Верницкого запоздал. Ставки сделаны и шарик крутиться. Даже если бы все участники игры отказались играть, то Игра продолжиться и без них. По-моему, все уже зашло настолько далеко, что в любом случае, при любом раскладе такое явление как ТАНКЕТКА останется в лит-ре.
Конечно, Алексей в своих теоретических статьях и предисловиях к публикациям (в том же «Футуруме») частенько подставляется. Тут бы желательно быть не то чтобы поосторожней, но хотя бы повнимательней. Как я в той же статье написал, что нередко теория виляет теоретиком, как хвост собакой. Хотя если сравнить мою самую первую статью о танкетках для «Родомысла» и нынешнюю, написанную полтора года спустя, - разница большая между ними. В принципе, они и пишутся, т.к. есть потребность для себя разобраться в явлении.
И действительно, теперь только время покажет, кто есть ху. Или как Феликс Чечик заканчивает свою подборку в последнем «Крещатике»:
Три стакана и шарик один
Поглядим чья возьмет, поглядим.
Так что, играем, господа. Big wink Cool Smoke Wink 4

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Здравствуйте, Владимр!
Пожалуй я был излишне эмоционален, подменяя аргументацию личностным отношением, однако мне казалось, что то О ЧЁМ я говорю итак "прозрачно". Однако раз наш "спор" (я его таковым не считаю, как я уже говорил Вы-Поэт и против Ваших стихов я ничего не имею, как бы Вы их не называли, а спорить с Верницким бессмысленно, потому как :0)) вышел за пределы обсуждения на этой страничке, я постараюсь исправиться. Заранее извините, что займу много места.
Для начала по выступлению В.Прокошина: сравнение Верницкого с Богом я упущу, как откровенную... м-м... некорректность! Бог, если считать, что он есть, или хотя бы был, всё-таки создал, причём нечто на мой взгляд вполне стоящее, а не пришёл на готовенькое с патентом.
По поводу же моего запоздания. Если бы я не стал лауреатом "Футурума" и не получил (только в июле!) журнал, я б и знать не знал о существовании ни танкеток ни их горе-теоретика. Но для поиска истины понятие "поздно" не существует. :)= Как бы "далеко всё ни зашло" танкетка в лит-ре не останется по множеству причин о которых ниже. В начале ХХ века рождались десятки литературных течений разницу между которыми возьмётся определить не любой филолог. И где они? Остались ПОЭТЫ, остались СТИХИ, а читателю в общем-то по барабану в какое течение они себя впихивали. Так что возможно, некоторые стихи, которые пишутся в рамках этого явления и выживут, возможно из него даже родятся ПОЭТЫ, но сам "жанр" нежизнеспособен, как только бензин кончится у его "пропагандиста", потому что внутри уже заложена масса непреодолимых противоречий! Кстати, насчёт "жанра", палиндромисты, а палиндрому несколько тысячелетий, до сих пор спорят жанр это иди форма, а тут УХ и готово. Заранее оговорюсь, я - не филолог, и потому в терминологии могу быть неточен, так как не считаю её чем-то существенным для творчества, однако чутьё структуры языка у меня неплохое, кто сомневается, пусть проанализирует хоть несколько моих "Опытов".
Итак Первое.
Русской поэзии, да и поэзии вообще, послоговая структура несвойственна. То что в японских хокку и танка принято называть слогами, на самом деле является иероглифами, а иероглиф несёт визуальную нагрузку абсолютно неадекватную русскому "слогу". В русской же литературе единственная послоговая форма, которая мне вспоминается, это послоговый палиндром, который даже у палиндромистов, не говоря о читателях, не вызывает особого ажиотажа, так как во-первых, в отличие от буквенных и словесных палиндромов, в них теряется сама палиндромичность, а во-вторых даже само понятие "слога" в русском языке "расплывчато". Являются ли слогами предлоги В,С,К частицы Б,Ж,Ль и т.п.? Сколько слогов в слове СССР или, пардон конечно "взбзднуть"?
Второе.
Если даже плюнуть на первое:). Если бы г-н В. предложил форму либо довольно вольную просто 6 слогов, либо наоборот жёсткую 2+4 и всё, либо, на худой конец два зеркальных варианта 2+4 и 4+2 я бы вообще не ввязался в эту бестолковую драчку. Хотя "правил-несуразиц" и без этого хватает, но это для "теоретика жанра", каким мнит себя г-н В, несуразица фундаментальная. Ведь ясно, что стихи структурированные по формулам 2+4 и 3+3 ВООБЩЕ ИЗ РАЗНЫХ ЖАНРОВ. И, кстати об утверждении г-на В. о том, что к так наз. танкеткам обращались до него чуть ли не разово, а зато после того как... Так вот в "формуле" 3+3 написаны ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ СОТНИ ТЫСЯЧ разного рода палиндромов, равнобуквиц, анаграмм, миниграмм и прочих -грамм! Другое дело, что в комбинаторике, многие столь короткие стишки "лежат на поверхности" априори - трюизмы, и их зачастую даже не "авторизуют", типа "русский фольклор" и всё. А в той же футурумной подборке такие трюзмы с лёгкостью обрели "авторство", но уже в другом якобыжанре. Смешно. Кстати, и формулы 2+4 в комбинаторике более чем достаточно, но меньше, так как "отпадают" анаграммы, равнобуквицы и ещё несколько форм структурированных по принципу "равенства" строк. Опыт той же комбинаторики показывает и ещё одну притянутость за... скажем уши. Я насчёт того, что 6 слогов - некий поэтический атом. Есть прекрасные стихи и с пятью и с четырьмя и даже с двумя слогами. Не говоря уже о визуальной поэзии. Сколько слогов в одном из любимых мною "Прекрасном зачёркнутом четверостишии"?
Третье.
ЗАПРЕЩЕНИЕ в поэтической форме знаков препинания и заглавных букв идио... м-м... некорректно! Так как всегда являлось показателем АВТОРСКОГО отношения к тексту, проявлением АВТОРСКОЙ индивидуальности. Почему заодно не запретить точки над Ё или скажем Ъ, если г-ну В. так захотелось?
Четвёртое.
Даже в названии этой формы и то несуразность, г-н.В. пишет, что назвал её так по аналогии с японскими танка. Но почему не хокку? Ведь 6 не только меньше 29-ти, но и меньше 17-ти. Значит по логике следовало бы назвать это форму хоккуйками или хоккуюшками, что вполне соответствовало бы всей "теоретической базе". Уж в крайнем случае Танкеткой можно было бы назвать формулу 5+7, вроде как эксперимент: написать танка, но без хокку, в этом была бы хоть какая-то изюминка. Кстати, неплохая идея. Г-н В., дарю!

В заключении хотелось бы сказать вот о чём. Есть такой расхожий "разносмысл" СПРОС ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Принято считать, что она означает что предложение определяется спросом. Но опыт показывает, что всё обстоит с точностью до наоборот. При достаточно активном, напористом предложении, пипл хавает всё от чипсов до президентов. А поэтам, и уж тем более графоманам, просто негде развернуться, только этим и объясняется сей дивный ажиотаж. На ровном месте всегда легче демонстнуться, не надо расталкивать плечами многочисленных пишущих сородичей, в борьбе за место под солнцем. Появится Г-н Ю. не менее активный и придумает новый жанр, к примеру из 13 букв и объявит конкурс, и единомышленников тут же расплодится... И быть поэтом при этом не обязательно. Красота!

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис! Вы активизировали сторонников танкеток:
18.09.05 12:40:45 msk
Роман С

Вот еще моя новая литературная статья (работает без ссылок):

         о стихах
         не спорят

18.09.05 12:38:32 msk
Роман Савоста

Сейчас ругаться буду приличными словами!
Это ж надо быть таким недалеким - это я о Борисе Гринберге (не знаю, кто он такой). Минимализм в поэзии - это не мелкая форма, а минимум выразительности внутри отдельно взятой формы.
Минимализм в танкетке мог бы выглядеть так:

ветер дождь
ветер дождь

ветер
дождь ветер дождь

дождь ветер
дождь ветер

ветер
волны в ведре

- это не пример, а возможная конструкция.

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Чего-то я не понял, а когда это я называл минимализм мелкой формой? Я наоборот обожаю этот жанр, сам в нём частенько пишу, мои друзья (тот же Лукомников), и потому личностные наезды (конечно, я не могу быть "близким" какому-то Савосте, но я его по крайней мере не оскорблял!) считаю признанием этим г-ном собственной некомпетентности.

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис! Возьмусь распечатать и отдельно почитать, чтобы подумать и ответить не спеша.А пока комментарии с танкетного сайта. Smoke Tongue Wink 4

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Блин, кажется я во что-то наступил Blush
Владимир, мне конечно по барабану выпады всяких савост, творчество к-рых не известно мне, и кого моё творчество интересует аналогично. Однако с Вами у меня иные отношения (мы друг друга хотя бы читали!) и только потому что именно с Вами мне захотелось "пообщаться" я и нарушил одну из своих "заповедей нач. палиндромисту", а именно седьмую. Поэтому просьба: Вы можете мне писать всё, что думаете, а вот базар прочих "танкетчиков" либо "фильтруйте", либо вообще игнорируйте. Во всяком случае, ни с кем кроме Вас я теоритезировать не собираюсь.
С уважением Я.

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис!
Дискуссия (по моей инициативе) вышла за пределы нашего с Вами разговора. Мне казалось, что это будет интересно всем авторам, которые прикипели к составлению танкеток. Но, если вы считаете, что это наш с Вами разговор, то пусть так и будет. Единственную реплику только хотелось бы здесь сделать, Вы сами спровоцировали этот тон укоров. По этому пути пошел и Р.Савоста. И напрасно. Но если отшелушить эмоции, то Ваши рассуждения вполне логичны, и спорить с ними мне трудно. В своих рассуждениях Вы довели танкетки до абсурда, одновременно предложив нечто в тринадцать слогов, и уже пристально наблюдающие за спором авторы, положительно отреагировали на это предложение. А что – интересно развить эту мысль практикой! Ждите нового организатора жанра с рабочим названием « чертова дюжина», со ссылкой на Вас.
Шутки шутками,но, тем не менее, все же хочется настоять на мысли, что танкетка вошла в текущую литературную жизнь и будет толпиться, на известном нам сайте, независимо от того, что кто-то попытается оспорить ее устойчивость в перспективе. И чем больше Вы ее будете оспаривать, тем более она станет доказывать свою необходимость. Из чувства протеста. Тем самым сложится парадоксальная ситуация – ниспровергая идею А.В., Вы еще крепче укрепите её.
А посему думаю танкетками, что:
*
Храп правды
пробудил

мысли
постояльцы
 Smoke Tongue Wink 4 Big wink

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Володь, (ничего, если формальности отбросим Blush ) В общем-то за свой тон я уже извинился, готов извиниться ещё раз. За форму - не за содержание. Однако Верницкого я, скажем так, критиковал за то, что он писал и неоднократно, а Савоста меня за то, чего я не только не писал, но чего даже не думал. Возможно это эффект испорченного телефона. Да и бог с ними савостами. Я искренне рад, что ты принял... во-всяком случае понял мои "рассуждения". Да и пусть они пишутся эти танкетки, стихи, как стихи, но, если в результате "теоретики" слегка поостынут, и просто начнут думать, что они пишут, станут, хоть изредка следить за тем, что вообще пишется на трудноообъятном поле поэзии, значит весь этот "спор" был не зря. И делай, что хочешь с моей писаниной, даю карт-бланш Wink 4 Я давно уже никого не боюсь, а моя репутация, как говорила героиня "Служебного романа", столь безупречна, что меня давно пора скомпроментировать. Angel smiley
Под "фильтрацией" я имел ввиду, что хотел бы, чтобы ты "доносил" до меня суть выступлений "той стороны", а не их эмоции. Впрочем, я опять же был не прав, так даже забавнее.
***
проще
прощелыгам

как сказал бы я, если бы "составлял" танкетки.
 Tongue

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис, на сайте танкеток одобрили твою танкетку, как симпатичную. За нашим разговором следят, именно разговором, потому что мы с тобой не спорим, а беседуем, так я понимаю наши рассуждения. Кроме того дали ссылку на публикацию палиндромонов в Сибогнях, я сам заглянул.Молодец журнал, что стал расширять число авторов хорошими эсперементаторами.
А давай разовьем жанр " чертовой дюжины"!! Это будет лучший ответ танкетистам. Я буду думать - не теорией, а практикой. Wink 5 Big wink

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

***
Издержки нищеты –
Отсутствие и-нета...

Придётся в кредит. Так вот

***
Владимир Монахов
Бескорыстно коварен!
 Wink 5
Приветствую! Вот так вот, значит. Я тут, значит, распинаюсь о неорганичности послогового деления в русской поэтике, а меня потихонечку, незаметно так засасывают... Мало того, что я уже вторую свою «заповедь» нарушаю, так ещё и... Написал я когда-то такое стихотворение:
 ЧЕТВЁРТАЯ БАЛЛАДА ОБ ОДНОМ ИЗ…

Стою, принесший слово миру…
Вы не просили. Не простили.
Вы нарекли меня – кумиром,
Вы обрекли меня – миссией.

И вознесли на пьедестал,
Чтоб голос мой не слышен стал.

Ситуация не в точности, но что-то общее просматривается Happy 3
Поборолся с собой для приличия, типа:

***
Не хочу, не могу и не буду...
И всё же...

А собственно, почему бы и нет?! Раз уж меня в «Антологии...» окрестили мастером самоограничения, вроде как надо соответствовать  Сначала припомнилось и слегка переделалось древнее:

***
А вместо имения
Местоимения...

Но потом стало выползать нечто глыбальное...

ЧЁРТОВЫ СТАНСЫ

Проходят годы,
   что пока
не так уж важно...

Листок бумажный...
    чистота –
залог свободы

    Однажды
глянешь свысока
на неба своды

Я жаждал жаждать
 В море воду
 Ищмя искать
   
И тут я себя остановил, потому что и впрямь засасывает, а у меня две пьесы недописанные лежат, да ещё и моя «Моя система» (будущая настольная книга палиндромиста Smoke ) Так что на этом закругляюсь.
***
ОТ ДОстойного
ДО ОТстойного
один шаг.

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Вот ещё, в продолжение предыдущей темы. В начале нашей "беседы", я попросил высказать своё мнение одного филолога, Имени называть не буду, дабы не подставлять, он ещё и "Молодой автор", а не все такие толстокожие как я. Cool Только что получил ответ. Вот выдержка:

Передо мной "Футурм-АРТ" ╧ 3-4 (7-8) за 2004-й год. А. Верницкий в
предисловии сам себе противоречит: "Также является танкеткой известная
миниатюра Вознесенского "Чайка - плавки Бога"" (С. 118), но на стр.
117 пишет: "В танкетке запрещены знаки препинания..." Тире во фразе
Вознесенского не знак препинания?
    Мне кажется, что танкетка - изобретение велосипеда. Любой другой
человек возьмёт трёхстрочия по шесть слогов в каждом и обзовёт это
хоккеткой, напишет за год кучу текстов и будет пыжиться претендовать
на изобретение нового жанра. Или как ещё изголяться вздумает.
    К чему относить танкетки: стихотворной или прозаической речи?
Из-за метрической урегулированности - к стихотворной. Но пространство
столь малое, что тексты похожи на фрагмент, огрызок. К тому же
концентрация поэзии нулевая. Меня, честно говоря, не зацепило.
    "Орде на // Ордена" ничто иное, как гетерограмма (омограмма,
изограмма - называют по-разному). (С. 128).
    Из-за слитного написания как бы не нарушено правило "должно быть
не больше пяти слов": "вдругвзрыв // лязгвизгмозг вдрызг" (с. 128).
    "Гром морг // саван на вас" (С. 135) палиндромное двустишие из
тривиальных палиндромов. Зачем называть это танкеткой?
Потому что влазит в рамки?
    Вот такое моё мнение. Пущай народ потешается, если ему больше не в
чем самоутвердиться :))) Брось с ними спорить: судя по текстам, не
переспоришь. Были бы они вдумчивыми - не писали бы таких "произведений".

Так что не только танкетистов взбутатенило. Tongue
Теперь совсем пока!

***
Рождённый ползать - летать не может.
    ........ бабочка.......

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

И подвиги, и доблести -всё мимо.
И слава не коснулась рукавом,
Но чувствую себя непобедимо,
Когда не побеждаю никого!
А что чертовы стансы хорошо получились!
А где пьесы можно почитать? В футарте, все больше отрывками дали.
Кстати, Борис, мы могли бы обменяться книгами, по крайней мере готов я прислать свои. Но куда?
 Smoke Tongue Wink 4

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Владимир, пьесы и прозу можно скачать с "Прозы.ру" там я под псевдонимом
Рис Крейси. В бумажном варианте что-то печаталось в "Крещатике", в "Сиб.огнях" тех же, вроде как в "Детях Ра", да много где, только у меня всё в лучшем случае по одному экземляру. А книжек издавалось всего три,все поэтические, первую "Год дракона" могу прислать, хоть она была очень "сырая", а второй "Год дракона" и комбинаторных "Опыты по", у меня даже своих не осталось. Когда было совсем хреново я ими торговал, и расторговался в "ноль", всё надеялся переиздать, но финансы так и не позволили. Вот. Но почитать избранное из этого и много чего ещё можно в Стихире, там я под своим именем и там у меня "склад" Smiley 3
Вашим книжкам буду страшно рад, обязуюсь прочесть и отчитаться о прочитанном в диапозоне от благожелательной отписки до конкретного разбора, по желанию автора Smoke
адрес 630008, г. Новосибирск, ул.Белинского 3,кв. 109.
мыло: grinberg.boris@gmail.com

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис, так трудно на наших литсвалках найти по фамилии автора - дайте сноски, будьте милосердным! Angel smiley

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

http://www.stihi.ru/author.html?baric
http://www.proza.ru/author.html?baric

А там уж как-нибудь самостоятельно Big wink

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

СпасиБОрис! Я уже читаю ВАШЕ!
http://www.stihi.ru/author.html?vm55
здесь можно увидеть меня фотораннего, а здесь этого года:
http://vvm.resheto.ru/

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Борис, обсуждение перешло в задумчивость авторов танкеток. Мне кажется это будет интересно хотя ьбы прочесть. Полемизировать уже не о чем.
21.09.05 19:36:19 msk
А. В. - В. П.

Насчет 5+7+5 - да, действительно, объяснение затерялось в глуби веков, так что нам, гайдзинам, не понять тонкую логику именно такого выбора.

Насчет 2+4 и 3+3. В современном мире вообще и в поэзии в частности слишком много страстей, крика, шума. А мне хотелось создать медитативную форму, чтобы читатели (и я в том числе) приходили на этот сайт отдыхать. Поэтому я изначально требовал от танкеток плавности, "невосклицательности"; вот почему я сразу забраковал варианты с изолированным слогом 1+5 и 5+1, и после некоторого раздумья также 4+2. Остались два варианта 2+4 и 3+3, которые я решил оба оставить, поскольку в любой твердой форме (например, в сонете) все-таки есть некоторая гибкость.

По моему опыту, ограничения на число слогов и их расположение в строках мне никогда не мешали; вот что иногда мешало, так это ограничение на количество слов (не больше пяти). Например:

И гор я
И ям сын

Однако каждый раз, написав такую "многословную танкетку", я вынужден был признать, что она более "крикливая", чем обычные танкетки.

21.09.05 19:14:50 msk
вп

Далее по тексту.
У Гринберга меня заинтересовала проблема пресловутых слогов. Борис говорит, что если бы Верницкий предложил схему 2на 4 и 4 на 2, то есть, исходил из зеркальности, то у него бы претензий не было. А вот существующая (2на4 и 3на3) его возмутила.
В предложенной Гринбергом схеме есть своя логика, но у меня подозрение, что корнями она уходит в уже существующие формы. В случае с Верницким создается ощущение, что он своей схемой попробовал (пусть и не специально, в бессознательном состоянии) обрубить все корни. Не фига!
В связи с этим у меня вопрос к знающим людям: есть ли какая-то информация, почему, допустим, у тех же хайку схема слогов именно 5+7+5? Чем-то это объясняется? Или затерялось во времени и воспринимается как данность?

21.09.05 18:55:37 msk
вп

Далее по тексту.
Я в первоначальной реакции Б. Гринберга ничего кощунственного не вижу. Вполне логическая реакция автора-минималиста (заранее извиняюсь за обзывание). На его месте так поступили бы многие.
Вот для примера.
Помните, здесь была ссылка на какой-то сайт, где его постояльцы с восторгом отзывались о танкетках. С восторгом. Потому что не имеют к твердокаменным формам никакого отношения. Им делить с танкетчиками в принципе нечего.
А тут в родной Стране Твердых Форм (дальше - СТФ) вдруг объявляется Верницкий – Масхадов (заранее извиняюсь за пример) и заявляет, что Чечня – танкетка (еще раз) становится самостоятельной. То есть, предполагается, что СТФ в случае самостоятельности заберет себе какой-то участок уже обработанной литературной земли (извиняюсь за некий гламур, но говорят, что это опять входит в моду). Да тут бы даже вечно спокойный Жердев возмутился. Бы.
Так что всё нормально.
Я еще вначале заварушки хотел предложить Монахову попробовать не спорить с Гринбергом, а перетянуть его на свою сторону. Но оно и так почти получилось.
Ура!

21.09.05 18:35:19 msk
вп

Вот так всегда: есть желание и настроение поговорить о танкетках, но со временем напряг. Но все же.
Сначала Георгию по поводу «переспать».
Георгий, Ваш вариант интересен и забавен, если рассматривать саму ситуацию, а под переспать понимать секс: вот гад, трахнул, да еще и выспался. Я от этого варианта отказался.
В моем же случае еще подразумевается и чисто словесная игра (а это на мой взгляд присуще танкетке): переспал в прямом смысле слова, но почему-то не выспался. То есть, есть словесный парадокс.
По этому поводу вспомнилось, как однажды написался текст «Душа/ беушная». Но здесь вверх взяло христианское понятие, что душа дается один раз. И я душу заменил на судьбу «Судьба/ беушная». Судьбы действительно повторяются, нередко даже в одном поколении.
Этот вариант и выложил. Правда, следом кто-то из танкетчиков поместил вариант, от которого я отказался. И так бывает.

21.09.05 12:27:53 msk
А. В.

Хочется ответить по крайней мере на одно критическое высказывание цитируемого Борисом Гринбергом филолога, насчет "тире во фразе
Вознесенского". Дело в том, что как бы мы ни относились к новым и неустоявшимся явлениям наподобие танкетки, но классические тексты, которые постоянно цитируются, следует знать.

Итак. "Изоп" ("изобразительная поэма") Вознесенского воспроизведен на этой странице:

http://www.vavilon.ru/metatext/chernovik12/visual.html

Посмотрите сами: в нем нет тире. Тире добавляется только при переписывании этого текста в одну строчку, для удобства цитирования.

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

Начну с последнего. Вроде как не мне стоит отвечать, но печаталось всё-же с моей подачи... Blush Прекрасно помню этот изоп, какжется с "Тени звука". Конечно ни тире, ни иных знаков там нет потому что это ВИЗУАЛЬНАЯ ПОЭЗИЯ. И текст там построен в виде РИСУНКА чайки. Но это всё равно не танкетка, потому как кроме основного прочтения, там (на мой опять же взгляд) заложено второе визуально-ироничное прочтение "чайкавки бога", а заодно, если уж дотошно обращаться к оригиналу, то в нём фактически визуализированно только ПЯТЬ СЛОГОВ, а не шесть!

Шаг вверх.
Не очень понял о чём речь, но реплика, насчёт "христианского понятия".
Если даже поэт - человек верующий, то и в этом случае по-моему не стоит подстраивать текст идущий от бога, к каким бы-то ни было религиозным догматам, всё же любая религия - лишь человеческая интерпритация. Мне кажется, что вдохновение и есть прямой "разговор", без ненужных посредников, и именно к нему стоит прислушиваться. Впрочем, в теологические дебри углубляться не хочется, "вдруг возверовавшие" вообще порвут. Shock

Ещё шаг.
Симпотичная точка зрения, кроме одного. Я НЕ МИНИМАЛИСТ (хотя и не считаю это оскорблением). Я литератор, писавший стихи И в этом жанре тоже. Насчёт же перетянуть на свою сторону... Простите, но всё равно считаю считание слогов занятием неблагодарным, поскольку... Впрочем я это уже объяснял достаточно подробно. Если у меня напишется стихотворение из шести слогов, даже раскладываемое по каким-то формулам, то это и буде стихотворение, в котором шесть слогов, столько-то слов, столько-то букв и т.д., а не специально обсчитанная
танкетка. Таких стихов у меня итак, наверняка уже десятки.

Ещё шаг.
Я же объяснял, что если сравнивать 2+4 и 4+2, то стихи будут ОДНОГО ПОРЯДКА, а 3+3, совсем ДРУГАЯ ФОРМА. Это же и по текстам видно!
Насчёт японцев. ДА НЕТ У НИХ ПОСЛОГОВОГО ДЕЛЕНИЯ! А вот подобное расположение иероглифов действительно вопрос интересный, возможно в этом и есть какой-то символический смысл, а возможно это просто красиво, что в восточных культурах так же имеет основополагающее значение. Попробую связаться с приятелем японцем, может удастся уточнить. Happy 3

Шаг.
Кажется, подключился "основатель" Tongue
Ну что ж, каждый становится перед выбором, но не все делают правильный
выбор. Как я уже говорил, надо было либо ужесточить до одной формулы (2+4), либо снять вообще ограничения. ОГРАНИЧЕНИЯ должны быть ОРГАНИЧНЫМИ! Не понимаю каким образов 4+2, менее "медитативна", чем "2+4". Хотелось бы понять логику этого "некоторого раздумья", ведь многие из стихов опубликованных в "футуруме" (хоть я базируюсь в основном не столько на них, сколько на понимании того КАК они "строятся"), легко "перестраиваются" в 4+2, при этом не только ничего не теряя, но визуально даже выигрывая!
  
В любом случае, судя по тону, похоже я хоть чего-то добился и в своих последующих статьях А.В., будет тщательнее подбирать аргументацию, меньше циклиться на своих "персональных заслугах", а больше на проблемах и перспективах этой формы. Мы в ответе не только за тех, кого приручили, но и за тех, кого произвели на свет.
Увы, совсем не полимизировать не получилось Big grin 2

До выходных прощаюсь, а там, ждите в гости на стихире. Smoke

И, пожалуйста, давайТЕ на "ТЫ". Как выражается Лукомников - это эписталярно проще.
 Angel smiley

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

посетил стихи и оставил следы мы-слей Smoke

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

пора переворачивать страницу.
долго грузится Smoke

Гринберг Борис  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

А на кого
смотрит
компьютер?!
 Loveface

Владимир Кузнецов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

туда же или оттуда? Big wink Big wink

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

мне кажется что надо добавить рубрику танкетки раз ее здесь пока нет
может быть и конкурс организовать?
я прочитала статью Алексея Верницкого о танкетках
интересно
всем рекомендую

Шереметьева Лиза  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Я это предлагал организаторам сайта, но они молчат. Cool :pint:

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

admin

Разве наличие или отсутствие рубрики может повлиять на вдохновение?
Я бы предложил желающим писать танкетки пока помещать их в раздел "Твердые формы":
http://my-works.org/rux/content/works/texts.html?topic_id=19

Когда танкеток наберется достаточно много обязательно заведем для них специальную рубрику.

А конкурс организовать давно пора

admin  ⋅   12 лет назад   ⋅  >

владимир монахов

Нет, не можем молчать. Поэтому и пишем, а другие пока помалкивают... Wink 5
Smoke
Tongue
Shock

владимир монахов  ⋅   12 лет назад   ⋅  >