Кабодагор

Оскорбление чувств неверующих / диалоги



BoneA 24 ноя Оскорбление чувств неверующих
https://spcs.me/forums/topic/oskorblenie-chuvstv-neverujuschih-22201906/p10/?Link_id=1357309&from=journal#page-up

«По конституции РФ светское государство. Так почему есть закон об оскорблении чувств верующих, но нет такого же про защиту чувств неверующих?? Почитать комменты в этом разделе — так половина верующих не выбирает слов в отношении противников религии, а значительная часть вообще изъявляет личную готовность изжарить противников на угольях...
А как же, например, чувства верующих в сатану? Формально они тоже верующие... Что за двойные стандарты??
Почему верующие в православную секту позволяют себе костерить верующих других конфессий?»


________________
ОБСУЖДЕНИЕ
________________


Kabodagor
// чувства верующих в сатану //
Противоречит статье о пропаганде насилия.
// почему есть закон об оскорблении чувств верующих, но нет такого же про защиту чувств неверующих //
У неверующих нет доктрины и конфессиональности, что уходит корнями в глубокую почву этических и иных культурологических систем, что не поддаются четкому формулированию, по причине сложности воззрений. Посему, на этой почве, легко ущемить или оскорбить.

BoneA ответил Kabodagor
Что за бред?! Пропаганда насилия-то при чем?! Почитай Антона Де Ла Вея — в сатанизме нет никакого насилия.

Ты хочешь сказать, что у гуманизма и научного взгляда на мироздание нет никакой почвы?!

Kabodagor ответил BoneA
// Что за бред?! Пропаганда насилия то при чем?! Почитай Антона Де Ла Вея - в сатанизме нет никакого насилия //
Вы это закону объясните. Юридически.

И, видите ли, как бы и что не подавалось под вывеской сатанинской идеи, и даже если там только пропаганда заботы о котиках, но в Библии сказано, что Диавол есть «имеющий державу смерти», посему, не следует тогда называться этим именем для своего специфического философского «постмодерна».

// Ты хочешь сказать, что у гуманизма и научного взгляда на мироздание нет никакой почвы?! //
Вот видите... прочитать не смогли. Какая, посему, почва, извините, если прочесть не можете.

У неверующих нет доктрины и конфессиональности, что уходит корнями в глубокую почву этических и иных культурологических систем, что не поддаются четкому формулированию, по причине сложности воззрений. Посему, на этой почве, легко ущемить или оскорбить.

BoneA ответил Kabodagor
В библии так же сказано, что все добро и все зло — все от бога. Нет никакого владыки зла. Demon est Deus inversus.

Kabodagor ответил BoneA
Ну вот и верьте в Бога, зачем вам сатана...

BoneA ответил Kabodagor
А зачем мне бог?

Kabodagor ответил BoneA
Для осознания начала сущего.

BoneA ответил Kabodagor
Для этого не нужен бог. А если еще и приложить силы и узнать, откуда взялось единобожие — так вообще религия теряет даже тень смысла.

Kabodagor ответил BoneA
Бог... единая связь всех «вещей», если утрировать. Что значит, «не нужен». Скажите ученому «атом не нужен», что он скажет? Что вас нет, ибо без атомов вы «рассыпались», растворились. Монотеизм позиционирует себя на явлении Бога как Высшей Данности — в творении, то есть, вера и стоит на обязательном сознании Причины (причин). Какая наука способна похвалиться столь глубоким взглядом? Не суть, что в итоге познания он размыт, у науки в этом смысле ненамного лучше.

Кстати, по поводу «Книги Сатаны».

«Нет ни небес в сиянии славном, ни ада, где жарятся грешники. Здесь и сейчас день наших вечных мук! Здесь и сейчас наш день наслаждения! Здесь и сейчас наш шанс! Выбери же этот день, этот час, ибо спасителя нет! — «Книга Сатаны», IV:2»

Если нет небес и ада,.. то какой смысл говорить, что «нет спасителя»? Можете пояснить эту логику? Если спасать не от чего... или ни к чему.

Ладно бы, если бы он сказал «спаситель не нужен». Понимаете? В чем соль книги-то? Или смысл...

BoneA ответил Kabodagor
Параллели притянуты за уши. Ничего общего в атомах и боге нет, совершенно. Более того, согласно исследованиям Хокинга, богу вообще нет места во вселенной. Все процессы происходят исключительно по своим законам. Если допустить, что бог был, то он лишь в момент большого взрыва задал сис ему законов и больше с тех пор никак не вмешивается в мироздание. А значит нет смысла ни о чем его просить.

Про книгу сатаны (?!?) вообще не понял... Во-первых, такой не существует официально. Ты видимо про сатанинскую библию? Так ее написал Антон деЛаВей. В середине прошлого века. А это уже все говорит об ее аутентичности.

Kabodagor ответил BoneA
// Ничего общего в атомах и боге нет, совершенно //
Здесь речь не о физическом общем. Это для сравнения, атом, с точки зрения ученого, также основа (основ) для построения бытия.

// Более того, согласно исследованиям Хокинга, богу вообще нет места во вселенной. //
А Его и нет во вселенной, Он вне ее.

// Все процессы происходят исключительно по своим законам. //
Заложенным первичной силой наивысшей или абсолютной гармонии, это как родитель направляет ребенка в шаге, а дальше он сам. Смысл в том, что в исходной точке проявления (энергий и проч.) должна была присутствовать СИЛА абсолютной гармонии, чтобы как из ствола оружейного направить процессы по руслу созидательному, в котором устанавливаются законы физические, а не так чтобы все распалось на первых же этапах образования. Представим рой (только частиц, для простоты образа)... — это было «выстрелено» как из ствола, во всем совершенстве первичных установок на гармонию в связанности («Бог есть любовь»), то есть, прежде всего атомы «любят друг друга», меж ними гармония.

А если предполагать хаотичный синергетический выброс?
То и законы не могут установиться, нет их тогда.

// что бог был, то он лишь в момент большого взрыва задал сис ему законов и больше с тех пор никак не вмешивается в мироздание. //
Интересные допущения. Бог есть. Но в мироздание не вмешивается, за одним исключением: Искупление от греха.

А так... всем творениям дана свобода проявления, совершенно.

// А значит нет смысла ни о чем его просить. //
Совершенно верная позиция!

Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Евангелие от Матфея 7:21 – Мф 7:21: https://bible.by/verse/40/7/21/

Вы будто с Христом ходили и слушали Его проповедь...

Kabodagor ответил BoneA
«Книга Сатаны» или «сатанинская библия», какая разница.

Но вопрос, тем не менее, как и почему, деЛаВей, допускает логический казус или неточность в тексте?

Аутентичность... никто не спорит.

BoneA ответил Kabodagor
Ну так если бог никак себя не проявляет во вселенной, то какой смысл ему молиться??

Толстой говорил, что все молитвы можно свести к формуле «боже, сделай так, чтобы дважды два не было четыре».

BoneA ответил Kabodagor
Понятие греха это чистая выдумка. Зачем гипотетическому создателю вселенной поклонение одной из миллионов форм жизни???

Kabodagor ответил BoneA
// Ну так если бог никак себя не проявляет во вселенной, то какой смысл ему молиться? //
Молятся, видимо, для укрепления веры.
(Сложная тема, с массой этических вкладышей).
// «боже, сделай так, чтобы дважды два не было четыре». //
Иисус дал наставления как молиться, но люди, видимо, не слушают Бога.

Kabodagor ответил BoneA
// Зачем гипотетическому создателю вселенной поклонение одной из миллионов форм жизни??? //
Так в том и дело, что Богу поклонение не нужно.
Человеку следует поклониться Истине.
Которая в Боге, сути сутей.
// Понятие греха это чистая выдумка. //
То есть, в человеке нет и не может быть нечестивости?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Причина причин в нескончаемости причин. Бога нет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Нескончаемость причин в начале начал приведет к хаосу образования. То есть, никакой вселенной, организованной в законах, не будет.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
...а синоним хаоса — броуновское движение ? )))
Не приводит вот. Бог тут не причем.

...что нам говорит броуновское движение:
> Когда в среду погружено крупное тело, то толчки, происходящие в огромном количестве, усредняются и формируют постоянное давление. <
То есть хаотичное движение (хаос) порождает постоянство — законы физики. Бог тут не причем!

Kabodagor (S) ответил SCHUZTKRAFT
Шутите?
В броуновском движении есть система, только недоступная пониманию науки. Пока.

А в начале начал речь вообще не про движение, а прежде всего о фундаменте (теория струн?) на котором будут базироваться ЗАКОНЫ физических взаимодействий.

И если до сего нескончаемость причин... что сингулярны... то нет ничего, понимаете? Это как толпа бегущая к «цели», но никто не знает, вообще никак, зачем они бегут. Что получится? А вы говорите вообще о «бесконечности причин».
Коллапс. И только.

// что нам говорит броуновское движение:
Когда в среду погружено крупное тело, то толчки, происходящие в огромном количестве, усредняются и формируют постоянное давление.
То есть хаотичное движение (хаос) порождает постоянство — законы физики . Бог тут не причем ! //

Следует понять, что в этих «хаотичных движениях» есть общая связанность на уровне гравитационного поля, что фокусирует (давление) движение.

Уберите гравитацию, хотя бы ее только...

Есть изначальная (предвечная) сила единой гармонии; сверхсила, то есть, для любого явления, проявления, она более, или над.

Уберите (в теории) эту Силу, и все рассыплется.

BoneA ответил Kabodagor
До большого взрыва была сингулярность. Ее природу мы не в силах осознать, она лежит за пределами понимания во вселенной.
Но после большого взрыва все идет только по определенным законам.
Допустим, их создал бог. Но тогда он с тех пор не участвует в жизни вселенной.
А значит для нас, людей, его наличие или отсутствие вообще ничего не меняет.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
...то есть гравитация это есть божественное действие?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// зачем они бегут. Что получится? //
Вы сами придумали этот вопрос и решили ответить на него, объяснив все присутствием бога? Смешно.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Гравитация это гравитация, просто физический план реальности, один из ряда.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
...а бог может пользоваться законами физики в своих целях?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Вы сами придумали этот вопрос и решили ответить на него //
Я вас спросил — «что получится».

И Бог не присутствует во всем, в той же Библии сказано «недалеко от каждого из нас», а не непосредственно.

Потом речь шла не о присутствии здесь и сейчас, а о началах и причинах.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// а бог может пользоваться законами физики в своих целях ? //
Он их порождает.
А пользуемся — мы (творение).

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Да нет. Вы не меня спрашивали, а, поднимая руки вверх, вопрошали у него, как будто он знает. А знать может только человек познавая, а не веруя.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Силу притяжения Земли тоже бог породил? )))

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Да нет. Вы не меня спрашивали, а, поднимая руки вверх, вопрошали у него, как будто он знает. А знать может только человек познавая, а не веруя. //
Вот что я писал:
/ И если до сего нескончаемость причин... что сингулярны... то нет ничего, понимаете? Это как толпа бегущая к «цели», но никто не знает, вообще никак, зачем они бегут. Что получится? А вы говорите вообще о «бесконечности причин». /
Коллапс. И только.
И вот это вот...
// а, поднимая руки вверх, вопрошали у него, как будто он знает //
Я вообще не понял. Какие руки, у кого вопрошал?
Я вам вопрос адресовал, или как бы абстрактно, но раз в диалоге вы оппонент, то наперво Вам.
// А знать может только человек познавая, а не веруя //
Ну в том и дело, что Слово Божие только входит в умы и сердца, да никак не войдет, веками...
Сказано же «вера без дел мертва», что большинство «верующих» игнорируют, предаваясь мечтаниям, оставаясь в неверии, по сути.

Что есть ВЕРА?
Она как раз и есть то, что побуждает ко знанию, требует его, для утверждения результата.

Королев, конструктор, к примеру, свои ракеты без веры создавал? Он верил в то что делает?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Бог в основе всех процессов. Гравитация в притяжении планетарном «создает себя сама».

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Если никто не знает, то у кого спрашивать «что получится?»?

Но вы-то подразумеваете что знает бог, у него и спрашиваете. А вот бога нет и ответа тоже.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Бог в основе всех процессов. Гравитация в притяжении планетарном «создает себя сама». //
Не сама:
> Большие космические объекты — планеты, звезды и галактики имеют огромную массу и, следовательно, создают значительные гравитационные поля. <

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Если никто не знает, то у кого спрашивать «что получится?»? //
На счет толпы? А чего там «знать»? Ничего не получится.
// Но вы-то подразумеваете что знает бог, у него и спрашиваете. А вот бога нет и ответа тоже //
Я спрашивал у Вас.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Сама — за счет планетарных масс, и не только их.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
...упорное настаивание на невежестве отличительная черта верунов.

Или все же не Сама, а за счет Массы тел?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Вы сами сказали что никто не знает, а значит и я, так чего спрашивать у меня, тем более у того кто не верит в того, кто все знает?! Где логика?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Или все же не Сама, а за счет Массы тел? //
Что такое гравитация?
Откуда берется масса или принцип массы?
Вы видите на столе чашку с кофе, и полагаете, что «так и было»?
Или сперва кто-то засеял, собрал, и также сделал саму чашку?
Вы полагаете, что раз есть «масса», то она и порождает гравитацию?
Вы, видимо, очень много понимаете в науке, посему,.. чего обсуждать?

Гравитация возникает не от массы, а от взаимодействия/соприкосновения масс.
И не потому что «они массы», а есть нечто в самом пространстве, что «зеркально» сообщает эти массы друг другу: там и надо «искать» причину гравитации. А не в том, что «вот есть масса и она «весом» создает гравитацию». Каким «весом»? Относительно вселенной этого веса вообще нет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Вы сами сказали что никто не знает, а значит и я, так чего спрашивать у меня, тем более у того кто не верит в того, кто все знает?! Где логика? //
Вы или хохмач, или пытаетесь запутать обсуждение.

Толпа была приведена в качестве «сонма причин» в начале начал. И эта толпа «куда-то» бежит, вроде как с целью, но никто из них не в состоянии ее выразить. И куда они все прибегут? В никуда. Это простой пример.

И вы наверняка поняли его.

XARALL ответил Kabodagor
Гравитация это деформация пространства в следствии воздействия на него массы.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Это написано в Википедии:
> Большие космические объекты — планеты, звезды и галактики имеют огромную массу и, следовательно, создают значительные гравитационные поля. <
И зачем вам придумывать все это(?):
/ Гравитация возникает не от массы, а от взаимодействия/соприкосновения масс. /
То есть все-таки от массы, а не от божьей воли. А пояснить это высказывание можете? Каким образом вы это себе представляете?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Это написано в Википедии:
// Большие космические объекты — планеты, звезды и галактики имеют огромную массу и, следовательно, создают значительные гравитационные поля. //
Все верно, написано о следствии, а речь о причинности.
/ Гравитация возникает не от массы, а от взаимодействия/соприкосновения масс. /
Вы читайте внимательно написанное вами же: «создают значительные гравитационные поля», — «создают», во взаимодействии.

// То есть все-таки от массы, а не от божьей воли //
Бог — это единая сила изначальной гармонии, которая эквивалентна Абсолюту, ибо Бог и есть Сам Абсолют. Без этого структуры возникновения не может быть.
// А пояснить это высказывание можете? Каким образом вы это себе представляете? //
Пояснил.

Kabodagor ответил XARALL
Вот именно, пространства, то есть, без пространства гравитации нет. Значит, не все так просто как кажется на первый взгляд.
А речь просто о единой связи «вещей». Коя в Боге или через Бога — изначальной Силы гармоничного исхода.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
/ А пояснить это высказывание можете? Каким образом вы это себе представляете? /
Бог — это единая сила изначальной гармонии, которая эквивалентна Абсолюту, ибо Бог и есть Сам Абсолют. Без этого структуры возникновения не может быть.

_______________________________

Так каким образом бог создает гравитацию ¿

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Вам уже было пояснено, Бог не создает гравитацию, какое Ему дело до гравитации, и до всего остального? Он есть первичная основа гармонии в силе проявления (свойств), за счет чего материя и организована в дальнейшем, и сама «создает» вселенские эффекты гравитации и прочее.

Вы отрицаете «не Бога», который есть в представлении некий образ ментального штампа в головах как верующих, так и неверующих. Вы отрицаете прежде всего изначальный стимул ГАРМОНИИ, заменяя его «сонмом причин», и полагая, что так «что-то строится, созидается». Но это детские представления, потому что только ребенок полагает, что «что-то само происходит», сама каша на столе оказывается, с чашкой молока, сама кровать была в комнате, где так сладко спать, сами игрушки в коробке...

Изначальный стимул гармонии. Нет сего, нет и вселенной как высокоорганизованной в законах (мироздания) структуры.

[Другому оппоненту]*
Гармония, это когда одно не противоречит другому, относительно двух объектов, для примера; относительно же существующей уже вселенной, нужно говорить о непротиворечии великой массы факторов. Вопрос: как в изначальности (тем более во взрыве) вся масса факторов вошла в непротиворечие, единое и цельное?

_____________
* Слишком витиевато излагает, поэтому, текст комментариев не приводится.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// сама «создает» вселенские эффекты гравитации и прочее. //
...т е. бога нет.

Само собой создается только в сказках.

Материя организовывается под влиянием законов физики, а не бога.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Само собой создается только в сказках //
Ну вот о том и речь. Без изначального стимула единой связанности (процессов) невозможно представить возникновение вселенной.
// Материя организовывается под влиянием законов физики, а не бога //
Бог в исходной точке всех процессов.
Вы никогда не докажете, что мироздание возникло из хаоса в хаосе.
Этому хаосу было придано направление.
И согласуясь с этим направлением, дальше все развивается спонтанно, но связано исходной Силой гармонии.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
О том и речь что мы не в сказке.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Кто говорит о сказке? О реальности речь.

XARALL ответил Kabodagor
...о возникновении вселенной вообще безсмысленно говорить.

...как то безсмысленно говорить о возникновении Бога.

Kabodagor ответил XARALL
// как то безсмысленно говорить о возникновении Бога. //
Это разумеется, Бог не возникал.

XARALL ответил Kabodagor
...ровно как и вселенная.

...к слову, хаос есть движение от порядка к порядку.

Kabodagor ответил XARALL
Вселенная возникала, потому что изначальное состояние — Пустота.
// к слову, хаос есть движение от порядка к порядку. //
Если его направить к порядку.

XARALL ответил Kabodagor
...пустоты не существует по определению.

...поскольку хаос вышел из порядка то естественно обратное стремление.
...обычная пульсация.

Kabodagor ответил XARALL
// пустоты не существует по определению. //
Разумеется, потому что НЫНЕ мы ее не наблюдаем (в абсолюте).
Отрицать изначальную пустоту бессмысленно, ибо «если стол пуст, то вы не пообедаете», что вполне очевидно. Какой смысл говорить, что «на столе тарелка супа»?
// поскольку хаос вышел из порядка то естественно обратное стремление.
обычная пульсация. //

Конечно из порядка, или, вернее, через порядок — который в Боге.

XARALL ответил Kabodagor
...да собственно и никогда наблюдать не можете.

...ни до ни после ни во время.

...поскольку акромя Бога вы более ничего наблюдать не можете.

Kabodagor ответил XARALL
// акромя Бога вы более ничего наблюдать не можете. //
Бога никто наблюдать не может.

Gramir ответил Kabodagor
Разумеется Вселенная не возникала из хаоса. А изначально самоорганизовывалась в порядки.

Kabodagor ответил Gramir
Само по себе?

Приводился, для наглядности, пример толпы, где каждый бегущий «имеет цель», но меж ними нет связанности. Пример предельно прост. Докажите, что они, всей толпой, смогут сами организоваться, например, в армейское подразделение уровня спецназа. Для такого как минимум нужна причина, внешняя угроза, и сперва растерявшись и куда-то панически бежа, они, наконец, организуются.

Какая ЦЕЛЬ была у «материи», возникающей спонтанно и из хаоса (сингулярности), чтобы организоваться во вселенную?

Gramir ответил Kabodagor
Ну да. Бог не желает ПРЯМОГО контакта.
Почему толком объяснить никто не может. Может аутизм у него??

Но речь идет о другой
НАБЛЮДАЕМОСТИ
физической т.е. ВОССПРОИЗВОДИМОЙ в воспроизводимых условиях.

Так струны, кварки мы не можем наблюдать.
Но на основе наблюдений КОСВЕННЫХ проявлений в физическом мире были построены модели.
Кварков, струн, и они себя вели так, как ведут моделируемые объекты .
В этом смысле модель ДЕЛАЕТ НАБЛЮДАЕМЫМ недоступные прямо объекты.

Gramir ответил Kabodagor
Толпа молекул организуется в очень сложные.
Например в снежинку.
Я бы и из химии много примеров мог привести.

В компьютерной графике это все САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ картинки.
Без какой либо мной поставленной цели.

Kabodagor ответил Gramir
// Толпа молекул организуется в очень сложные.
Например в снежинку.
Я бы и из химии много примеров мог привести. //

Это образование уже подчиняется существующим ЗАКОНАМ, чего не поймете никак.

Речь про самую изначальность.
И там нет ПРИНЦИПА организации материи, откуда ему взяться???

// В компьютерной графике это все САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ картинки.
Без какой либо мной поставленной цели. //

Но там уже работает закон симметрии.
Которого в начале начал НЕТ.

А ныне некий узор несет в себе некую информацию, даже если не понятно к чему. Пока не понятно. Еще штрих, и будет НЕЧТО.

Но такого нет в начале начал!

Kabodagor ответил Gramir
// Почему толком объяснить никто не может. Может аутизм у него?? //
Это у вас «аутизм».

// Бог не желает ПРЯМОГО контакта. //
У Бога вообще нет желаний, Он совершенен (по определению).

Gramir ответил Kabodagor
// У Бога вообще нет желаний, Он совершенен (по определению). //
Примитивный Робот что ли.
У Высшего Робота и то есть желания.

Gramir ответил Kabodagor
// подчиняется существующим ЗАКОНАМ //
Это каким таким особым законам подчиняется снежинка??
А вот СИСТЕМНЫЕ законы РАЗВИВАЮТСЯ у всякой сложной системы, по определению «сложная система». Модное слово «эрджментность».

Более того. От вида среды в сложной системе тоже появляются новые системные законы.
Причем у сходных систем они могут появиться, уникальные законы.
И все это изначально?
Ну так законов изначальных должно тогда быть столько же сколько было и будет сложных систем во всей Вселенной.

Kabodagor ответил Gramir
Ну вот видите... это естественно: уподоблять Бога человеческому.

// Это каким таким особым законам подчиняется снежинка //
Гм... там целый склад этих законов. Начиная от закона сильного и слабого взаимодействий уровня частиц.
// А вот СИСТЕМНЫЕ законы
РАЗВИВАЮТСЯ у всякой сложной системы, по определению «сложная система». Модное слово «эрджментность». //

Зачем вам системные, разберитесь сперва откуда взялись «сильного» и «слабого».
// От вида среды в сложной системе тоже появляются новые системные законы. //
В точке отсчета что было? куда вы полезли...
// И все это изначально? //
Изначальна ГАРМОНИЯ, в Боге, она идеальна, и задает принцип равновесия потоков-процессов. Потом уже, согласуясь с равновесием базисным, возможны какие угодно усложнения, что продуктивны в результате.
// Ну так законов изначальных должно тогда быть столько же сколько было и будет сложных систем во всей Вселенной. //
Это так просто (понять), что даже «смешно» говорить об этом.

Компьютер сложная система? Да. Каким образом он возник?
Ответ: Лейденская банка.

Теперь найдите в первом «конденсаторе» КОМПЬЮТЕР.

Gramir ответил Kabodagor
// м... там целый склад этих законов. Начиная от закона сильного и слабого взаимодействий уровня частиц. //
...это законы действуют на уровне элементарных частиц.
И для системных законов снежинки уже никакого значения не имеют.

Да. Есть т.н. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ законы. Они определяют как бы «рамки» видов существования.
Но всего МНОГООБРАЗИЯ верхних уровней не определяют.
Как не определяют буквы алфавита слоги. Слоги слова. А слова имеют свободу сочетаться в предложения.
Наконец СМЫСЛ слов не в предложениях, а в смысле использования языка ЛЮДЬМИ.
Можно ё менять на е, смысл не пострадает.

На Земле столько раз жизнь шарахалась от одной формы к другой что имеет уникальную форму сейчас.

И если найдут абсолютно похожую на Землю планету.
То там будут совершенно другие формы.
На земле были микроорганизмы и даже моллюски с кровью где вместо железа была медь.
Они и сейчас есть. Но большинство вымерло.
Были формы с ванадием.
Сейчас это редкий элемент.
Но раньше его хватало для почти такого же количества и разнообразия микроорганизмов как сейчас. Почти все вымерли.
Между прочим нефть мы качаем из их остатков.
Поэтому несложно представить какую живую массу они имели!
Разумеется, тогда еще ни одной современной формы не было.
Откуда столько ванадия?
Единственное естественное объяснение: из космоса.

Gramir ответил Kabodagor
// Компьютер сложная система? Да. Каким образом он возник?
Ответ: Лейденская банка.

Теперь найдите в первом «конденсаторе» КОМПЬЮТЕР. //

1.
Хорошая подсказка.
Найди в слабых и сильных взаимодействиях атом, молекулы, компьютер.
2. Счетную машину из чего только не делали.
Греки навигационное устройство из бронзы.
Умельцы в Германии из дерева.
Были счетные машины из реле. Электронных ламп.

Вывод. Не от материала зависит ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ.
От каких-то там фундаментальных законов не зависит.
А вот условия эксплуатации, экономичность изготовления и многое другое, что зависит ОТ СРЕДЫ, определяет выбор материала.

Kabodagor ответил Gramir
// это законы действуют на уровне элементарных частиц.
И для системных законов снежинки уже никакого значения не имеют. //

Что вы прицепились к системным законам, надо понять сперва, или хотя бы приблизиться к пониманию, как происходит сублимация свойств (в началах) в гармонии и единстве процессов, с выходом на сильные и слабые взаимодействия.
// То там будут совершенно другие формы. //
Вы были на других планетах?

Gramir ответил Kabodagor
// Вы были на других планетах? //
...в этом нет необходимости.
Достаточно лишь знать. Что на Земле сменились по крайней мере три формы жизни. А могли и не смениться. И были б существа с ванадием в крови.
// приблизиться к пониманию, как происходит сублимация свойств (в началах) в гармонии и единстве процессов, с выходом на сильные и слабые взаимодействия. //
Вот это невозможно понять.
Потому что почти все термины скорее употребляются не в том смысле как обычно.
Ну, «гармонию», ее как только не употребляют. Тут можно понимать что угодно. Сублимация это процесс противоположный процессу взгонки. Т.е. переход из состояния газа в твердое, минуя жидкое. Как такое может со СВОЙСТВАМИ происходить?? У меня не хватает фантазии.
...свойство есть характеристика объекта, которую дают по отношениям данного объекта к другим. И которые воспроизводимы в воспроизводимых условиях.
Т.е. смысл термина «свойства» имеется только при возможности их наблюдать. Что в свою очередь возможно только при воспроизводимости.
Термин свойства к однократному чуду не применим.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Бог в исходной точке всех процессов. //
В исходной точке не бог, а закономерности, которые открываются тогда, когда до них доходит ум.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
...а реальность не подразумевает бога.
// Без изначального стимула единой связанности (процессов) невозможно представить возникновение вселенной. //
Да не было никакого изначального стимула. Мы с того и начали говорить:
Причина причин в нескончаемости причин. Бога нет.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Вы никогда не докажете, что мироздание возникло из хаоса в хаосе. //
...уже доказал на примере броуновского движения.
// Этому хаосу было придано «направление». //
...направление создается не богом, а хаотичным движением, поддающимся своим закономерностям.

SCHUZTKRAFT
// Бог в исходной точке всех процессов. //
Познать бога невозможно, ибо запрещено — знать грешно. В этом есть противоречие. Ибо люди делают новые открытия. В бога следует верить. А если познание бога — грех, то оно (познание) грешит постоянно, открывая новые направления бытия.

XARALL ответил Kabodagor
// Бога никто наблюдать не может. //
...так даже не все религии считают.

...что уж говорить о науке для которой невидимо/нерегистрируемо только не существующее.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// а закономерности, которые открываются тогда, когда до них доходит ум //
Дружище... откуда же им ВЗЯТЬСЯ в исходной точке??

Даже еще вещества нет, но уже есть (сжато как в zip файле) законы взаимодействия? Так откуда же?

Получается мультяшный «Лунтик»: «Я родился». Откуда, почему, ничего не понятно (для детей 3-5 лет, разумеется мультфильм). Но — он родился, и все сразу на местах. Вот такое воззрение будет приоритетом в науке и такой вот подход к познанию?

https://www.youtube.com/watch?v=eavu9-ciUH4


Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// а реальность не подразумевает бога //
Бог есть высшая точка Итога, суть вещей.
Так Вы не подразумеваете, или реальность?
// Да не было никакого изначального стимула. Мы с того и начали говорить //
Я вам говорю про идеальную связанность в стимуле, а вы вообще и стимул отрицаете?
То есть, и БВ отрицаете.
// Причина причин в нескончаемости причин. Бога нет. //
Вы не пояснили по примеру толпы бегущей в никуда. Из абстракции было транслировано на некую конкретику: толпа людей, где каждый символизирует причину в началах. И не могут они все сойтись к общему. Или могут? Докажите.
// уже доказал на примере броуновского движения. //
Броуновское движение осуществляется уже в «аквариуме» законов.
А мы речь ведем, как вообще аквариум возник.
// направление создается не богом, а хаотичным движением, поддающемся своим закономерностям //
Нет первично никаких закономерностей, им неоткуда взяться, потому что ЗАКОНОМЕРНОСТИ возникают только в результате каких-то (протяженных) процессов.

Какие же процессы имели место ДО начала, чтобы установились необходимые для устроения вселенной закономерности??????
// Познать бога невозможно, ибо запрещено — знать грешно //
Не знаю, что вы там себе выдумали на счет «знать грешно», но Бога познать действительно невозможно.

На счет знать грешно — грех в гордыни, то есть, от некоего знания возникает гордыня («я знающий»), а на деле остается глупцом. Вот и грех.
// В этом есть противоречие. //
Которое вы себе надумали?
Это ваше противоречие. При чем здесь Писание Библии?
// Ибо люди делают новые открытия. В бога следует верить. А если познание бога — грех, то оно (познание) грешит постоянно, открывая новые направления бытия //
Если вы живете с таким бредом, то вас откровенно жаль... На что жизнь тратите? На какую бессмыслицу.

Да не в религии дело!
В истине.

Kabodagor ответил XARALL
// так даже не все религии считают. //
Если Бог являет Себя, то да, но речь-то не об этом.
// что уж говорить о науке для которой невидимо/нерегистрируемо только не существующее. //
В науке столько путаницы, что про «несуществующее» лучше помолчать.
Она у себя под носом, зачастую, не видит.

XARALL ответил Kabodagor
...вот-вот.
...как же тогда говорить что Бога никто не видел если все что вы видите это суть Бог?

...а вот тут вы путаете невозможность видеть с сейчас не вижу.

...в паре материя/информация именно информация является тем что невозможно видеть/регистрировать, т.е. не существующее.

Kabodagor ответил XARALL
// как же тогда говорить что Бога никто не видел если все что вы видите это суть Бог? //
Просто:
8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Свт. Евангелие от Матфея 5:8)
// в паре материя/информация именно информация является тем что невозможно видеть/регистрировать, т.е. не существующее. //
Вам сказали, что ваша жена рожает, это информация.
Так чего не существует?

XARALL ответил Kabodagor
...это из другой оперы.
...к делу не относится.

...вы, как впрочем и все прочие биолы, видели и видите Бога постоянно, причем видели еще до рождения.

...вся суть в том что понимаете ли вы что вы видите.

...информации.
...как и было сказано выше.

...»жена рожает» это описание поведения материи.
...материя существует.

XARALL ответил Kabodagor
// как вообще аквариум возник //
...типичная ошибка.

...прежде чем задасться таким вопросом необходимо прежде получить ответ на другой вопрос:

...аквариум не существовал ранее?

Kabodagor ответил XARALL
Если вы фиксируете информацию, то делаете ее материальной.

Kabodagor ответил XARALL
// аквариум не существовал ранее? //
Нет. Каким образом?

XARALL ответил Kabodagor
...информация не становится материей.
...ровно как и материя не становится информацией.

...написав слово на бумаге вы не материализовали информацию, но лишь изменили форму материи чтобы она своей формой отображала информацию.

XARALL ответил Kabodagor
// Нет. Каким образом? //
...с чего вы так решили?

Kabodagor ответил XARALL
// информация не становится материей. //
Во сне человек ударил локтем в стену. С другой стороны стены другой проснулся от этого. То есть, его сознание (еще во сне) зафиксировало факт удара. Теперь докажите, что информация не имеет качества материальности.
// ровно как и материя не становится информацией. //
След от чего-то распавшегося, разложившегося, уже не материя, а информация (об имевшем место материальном объекте),
// написав слово на бумаге вы не материализовали информацию, но лишь изменили форму материи чтобы она своей формой отображала информацию. //
Слово на бумаге вообще не в тему, отдельное слово информацией не является, если только четко не привязано к какому-то событию, отчего сразу ясно, что написанное, допустим, «ПРИДИ», совершенно четко являет для принявшего сообщение побуждение к действию, то есть, некий материальный фактор.

Kabodagor ответил XARALL
Каким образом «существовал аквариум», покажите это, и вопрос отпадет.

Gramir ответил Kabodagor
// В науке столько путаницы, что про «несуществующее» лучше помолчать.
Она у себя под носом, зачастую, не видит. //

Поподробней насчет не видит и НЕ УВИДЕЛА.

Познание действительно ПОЭТАПНОЕ.
Не все сразу познается в должной потребности для ПРАКТИКИ.

Но факт. ПРАКТИКА основанная на знаниях таки продолжает развиваться.
Следовательно и ЗНАНИЯ необходимые ей развиваются.

Из практики медицины, НЕ МИФЫ, мы знаем только ПОСТЕПЕННОЕ развитие медицины. По мере познания организма человека. Но не только.
Нужно знание биохимии. Знание условий жизни. Уровень ДИАГНОСТИКИ. И собственно организация, инфраструктура лечения.
Доктор Хаус — лучше всего об этом в положительном значении.
А наша ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ медицины — в отрицательном.

Не простые и не однозначные отношения между ПРАКТИКОЙ и
ЗНАНИЯМИ.
Но и практика при дефиците знаний топчется на месте.
И знания без практики не имеют стимула и финансирования для развития.
Так что суждено им СОВМЕСТНО развиваться.

И бардак в развитии практики не надо приписывать областям знания!

Kabodagor ответил Gramir
// Поподробней насчет не видит и НЕ УВИДЛА. //
Слишком объемный трактат получится.

Но на одном примере, который нагляден.
Инженер-конструктор роботов пихает палкой образец, чтобы тот остановился, демонстрируя «упорство» робота. Сразу возникает вопрос, этот ученый в детстве не читал Айзека Азимова, «Я робот»? Про три закона роботехники...
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

И что получается? Делается закладка в базис роботостроения? И какая?

Вот — наука под носом не видит, а это крайне важно для развития цивилизации: в исходный код будет заложено искажение в плане подчинения робота человеку.

Нет? Опровергайте.
Познание действительно ПОЭТАПНОЕ.
Не все сразу познается в должной потребности для ПРАКТИКИ.
Чего там «познавать», Азимов уже все продумал, описал.

Человекоподобного робота Atlas толкают и сбивают с ног (ВИДЕО)

Citește mai mult: https://ru.publika.md/chelovekopodobnogo-robota-atlas-tolkayut-i-sbivayut-s-nog-video_1803231.html#ixzz66ZhfDqxb
Follow us: publikatv on Twitter | publika.md on Facebook


XARALL ответил Kabodagor
...сознание зафиксировало звук, т.е. поведение материи.

...след, соответственно на чем-то, это материя несущая информацию.

...всякая конфигурация материи это информация.
...понимаете вы какую информацию несет эта конфигурация или нет значения не имеет.

Gramir ответил Kabodagor
// существующее.
Вам сказали, что ваша жена рожает, это информация.
Так чего не существует? //

Информация САМА по себе есть.
«Рожает». Но по отношению к РЕАЛЬНЫМ до того БЕРЕМЕННЫМ женщинам.

И не существует как информация по отношению КО МНЕ.
1. У меня жена не была беременной.
2. У меня вообще нет жены.

Так что этот пример метафорически очень хорошо иллюстрирует.
Что ИНФОРМАЦИЯ может быть только приложенная к МАТЕРИАЛЬНОМУ.
Однако материальное может иметь МНОГО состояний (оплодотворенность или нет, стадии беременности).
В одних состояниях информация ПРИЛОЖИМА.
В других нет. Не была беременная. Нет жены.-----
Нет материи — нет информации.

XARALL ответил Kabodagor
// Каким образом «существовал аквариум», покажите это, и вопрос отпадет. //
...это уход от ответа.

...мне повторить вопрос?

Gramir ответил Kabodagor
// Просто:
8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Свт. Евангелие от Матфея 5:8) //

Как это отличить от бреда?

Kabodagor ответил XARALL
// сознание зафиксировало звук, т.е. поведение материи. //
Разумеется, звук, вопрос в интерпретации звука: звук становится тогда информацией (о явлении), после интерпретации, соответственно, нет материального явления, нет и информации о нем.
Следовательно, информация материальна.
// след, соответственно на чем-то, это материя несущая информацию. //
Материя несущая информацию это целостный объект. Распавшийся уже материей не является, а лишь служит источником информации об имевшем месте явлении. А на чем след, значения не имеет.
// всякая конфигурация материи это информация. //
Ну а как вы тогда говорите, что информация не матеріальна?

Gramir ответил Kabodagor
// Если вы фиксируете информацию, то делаете ее материальной. //
...»фиксируете» это каким таким чудесным образом?

XARALL ответил Kabodagor
...то что это был звук удара в стену есть ранее известная информация.
она существовала ранее этого ночного явления.

...труп это материя несущая информацию.

...конфигурация материи и материя.
...разницу видите?

Kabodagor ответил Gramir
// И не существует как информация по отношению КО МНЕ.
1. У меня жена не была беременной.
2. У меня вообще нет жены. //

Информация не может быть «всеобъемлющей», так же как и никакой материальный объект. Только Бог.

Вообще, странно, как вы себе это представили.
Идете по улице, кто-то где-то рядом говорит:
— Не ходите здесь, тут грязно (взрослый — детям).
Вы озираетесь, думая что вам сказано.

То есть, принимаете информацию как свое, хотя это далеко от вас, информация не предназначена вам. Видите? Она (информация) стремится «быть везде», но определяется лишь по факту.
А если смотря по телевизору рекламу, с таким подходом («по отношению ко МНЕ»), будете реагировать на каждый рекламный ролик, то разоритесь. А не имея финансовых средств купить Range Rover, вообще тогда тронетесь.

// Что ИНФОРМАЦИЯ может быть только приложенная к МАТЕРИАЛЬНОМУ. //
Безусловно.
// Нет жены.-----
Нет материи — нет информации. //

Для вас нет. Но таковой информационный формат существует.

Kabodagor ответил XARALL
// Каким образом «существовал аквариум», покажите это, и вопрос отпадет. //
Я и показал «с чего решил».

XARALL ответил Kabodagor
...вы сказали что аквариума не было.
...теперь говорите что был?

Kabodagor ответил Gramir
// Как это отличить от бреда? //
В том смысле, что вам что-то кажется, и думаете «Бога вижу»?

Гм.
Что такое чистое сердце?
Сердце чувственно. Значит, чувствует чистое, и отличает от грязного.

Kabodagor ответил Gramir
// «фиксируете» это каким таким чудесным образом? //
Четко сознаете, с потребностью разобраться в ней.

XARALL ответил Kabodagor
...человек с турбиной вместо сердца прекрасно справляется с подобным различением.
...следовательно, сердце тут не причем.

...решает сознание.

Kabodagor ответил XARALL
// вы сказали что аквариума не было.
теперь говорите что был? //

Я вас спросил, если вы считаете, что аквариум был, то ПОКАЖИТЕ каким образом, чтобы доказать свою точку зрения.

Я не говорил, что полагаю так же: что аквариум был.

Как раз и говорю, что не было для материи и всего что есть некой само по себе существующей основы, в виде «заархивированных законов» в точке сингулярности.
Такое воззрение совершенно ошибочно, потому что ничем не обосновано.

Kabodagor ответил XARALL
Под сердцем понимается не конкретно орган качающий кровь.

XARALL ответил Kabodagor
...вы перекладываете ответственность с себя на других.
...так всегда поступают теисты на вопрос о существовании их божества.
...тупо валят с больной головы на здоровую словами: докажи что бога нет.

...по причине того что доказать что их божество существует они не могут.
...и прекрасно это понимают.

...но саму гравитационную сингулярность признаете.

XARALL ответил Kabodagor
// Под сердцем понимается не конкретно орган качающий кровь. //
...я в курсе.

...поэтому и сказал.

Kabodagor ответил XARALL
// словами: докажи что бога нет. //
Вы чего-то путаете. Я не прошу вас доказать, что Бога нет, а лишь обосновать свое же утверждение, что изначально есть «пакет программ» сам по себе, в точке исхода.
Я не упоминал Бога.
Это как раз вы перекладываете, не зная как обосновать свое утверждение, и обвиняя меня «в ущербном теизме».
Мой подход прежде всего научен.
// но саму гравитационную сингулярность признаете. //
Ну что есть, то есть.
Это же реальность.

Суть Бога не в физических процессах. Но вопрос как мы понимаем физические процессы. Как шарики, которыми ребенку «объясняют» электричество, чтобы представлял электроны, или как-то более существенно.

XARALL ответил Kabodagor
...я о пакетах программ речи не веду.

...я лишь спрашиваю с чего вы решили что аквариума не было.
всего лишь.
...вы же переводите стрелки.

...следовательно, раз есть гравитационная сингулярность то есть и аквариум.

...ну понятно что не в описании поведения Бога.
...я и не спорю.

Kabodagor ответил XARALL
// я о пакетах программ речи не веду. //
На какой основе возникла материя?
// я лишь спрашиваю с чего вы решили что аквариума не было. //
«Аквариум» как готовое образование в качестве основы для физических процессов, что создают вселенную... Я вас и спрашиваю, откуда он такой готовый взялся?
// следовательно, раз есть гравитационная сингулярность то есть и аквариум. //
Аквариум — сингулярность? Скорее воды океана, что бушуют, и там нет опоры.

// гравитационная сингулярность //
Гравитация — связанность масс на зеркале пространства.
Взаимоотображение. Таким образом, вы берете отсчет от определенной, уже свершенной точки (возникновения), упуская нечто более глубокое, что было еще «ранее», вплоть до «момента», когда о времени вообще говорить нет смысла.

С какого момента определять «гравитационную сингулярность»? Или она безначальна? Хорошо, но... гм!
Не стыкуется.
Связанность масс... пространство... Тогда, получается, все законы заложены безначально сами собой. Это абсурд и нелепица.

Kabodagor ответил Gramir
// Что я и учитываю в разработке Высшего Робота . //
А что, все остальные уже построены и успешно освоены в эксплуатации?

Gramir ответил Kabodagor
Тебе так сложно понять СИНГУЛЯРНОСТЬ?

Вот взяли очень чистую воду.
Заморозили ее. Переохладили.
Т.е. если бы были пузырьки, примеси она замерзла при нуле градусов. Постепенно из места этой примеси разрастаясь. А то и из многих ЦЕНТРОВ КРИСТАЛЛИЗАЦИИ.
Но чистая стоит при температуре минус 15°С и не превращается в лед.
Некоторое время.
Но оно таки настает. Возникает центр кристаллизации — сингулярность.
И затем со огромной скоростью (быстрее тепловой и звуковой) происходит перестройка всей структуры воды... еще не в лед. Но очень близкую к ней. Затем синхронно.
(что можно понимать из множества центров кристаллизации) завершается перестройка в структуру льда.
Вот это и есть вполне НАБЛЮДАЕМЫЙ сингулярный переход в наблюдаемом сосуде от состояния воды до состояния льда.

И что ж в нем такого загадочного?

Gramir ответил Kabodagor
// А что, все остальные уже построены и успешно освоены в эксплуатации? //
Нет. Высших Роботов даже концепции еще нет. Я первый насколько мне известно.
Но о мне много знают?
И навряд ли узнают. У меня запас денег для поддержания жизни осталось не более чем на пол года.
И то если я смогу и дальше жить не более 20 гривень в сутки.
С моей депрессией я сомневаюсь что найду работу.
Ну а ограничение в пище не помогают избавиться от депрессии. Замкнутый круг. Чтоб совсем не упасть я загружаю свою голову. Я бешено разрабатываю Высшего Робота.
Хотя знаю : я не успею закончить .
И буду ... нулевой.

Вот так может быть уже разрабатываются другими ...неумеющими/нежелающими приспосабливаться к уродствам жизни. Потому я о них не знаю.
Но будет первый о котором все узнают. И будет первый Высший Робот. Я В ЭТО ТВЕРДО ВЕРЮ!!!
Верю потому что знаю о чем говорю.

Kabodagor ответил Gramir
Загадочно то, что вы путаете переходное состояние воды в лед, с переходным состоянием из НИЧЕГО во что-то, В НАЧАЛЕ НАЧАЛ.

При этом уморительно делая вид, что оппонент не понимает, что значит «сингулярность».

То есть, пытаетесь надумать то, КАК ЭТО БЫЛО, при Возникновении всего и вся, и как «доказательство» своего вымысла приводите «непонимание оппонента» на счет сингулярности, как физического явления.

В точке начал было какое-то сгущение (материи)? Из чего? Откуда она взялась?
То что вы пытаетесь в эту точку «всунуть» уже готовый атом, только в «сплюснутом» виде... вот это и есть — подлинная загадочность научного обоснования.

Kabodagor ответил Gramir
// Я первый насколько мне известно //
Сильно.

Вообще-то, еще Лем (Станислав) описал принцип Гиромата.
// У меня запас денег для поддержания жизни осталось не более чем на пол года. //
Это печально. Неужто совсем так плохо?
// И то если я смогу и дальше жить не более 20 гривень в сутки. //
......
// С моей депрессией я сомневаюсь что найду работу. //
Что за депрессия? Щас вылечим.
То есть, депрессия единственное препятствие? Работа-то есть? То есть, найти можно?

Gramir ответил Kabodagor
Пол года это не печально.
А с работой очень сложно.
Заниматься на дому я не могу — сгорела нервная система.
Т.е. истощение, но было ощущение что горит.
Депрессия же не бесполезна — помогает сократить количество пищи.
Незаметно пролетела неделя.
И с удивлением обнаружил, что сэкономил аж 80 гривен.
Завтра буду шиковать на 100 гривень.
Как видишь я оптимист немного.

Gramir ответил Kabodagor
Гиромат. Давно читал. Нечто развивающееся вроде муравейника.
С наивным представлением что в достаточно сложной и способной бесконечно усложняться может появиться сознание. И даже еще круче: генератор знаний.

Это не концепция Высшего Робота.
И даже не концепция эволюции.
Хотя как бы эволюционно должно было возникать.
И такое НЕВОЗМОЖНО.
Только ЗНАНИЕ психики.
Конкретно заложенные принципы эволюции ЗНАНИЙ. Сами способные эволюционировать принципы.
В обучении и тренировках могут создать Высшего Робота.
С КОНКРЕТНЫМ ПСИХОТИПОМ.
В его основном развитии. Но способным моделировать любой психотип.
Чтоб такой робот далее развивался после возникновения у него психики (в том же смысле как она возникает у ребенка). Нужно уже взаимодействие с другими такими же роботами. Но с иным психотипом.
И это отнюдь не будет муравейником.
Это будут личности и их коллектив.

Gramir ответил Kabodagor
// Загадочно то, что вы путаете переходное состояние воды в лед, с переходным состоянием из НИЧЕГО во что-то, В НАЧАЛЕ НАЧАЛ. //
Ничего подобного!
Материя нашего вида не возникла из «НИЧЕГО». А произошел сингулярный фазовый переход из другого вида материи: кваркоглюоновой плазмы.
И это не фантазии физиков и астрофизиков.
Плазма получена и изучена на ускорителях.

Так что я очень точно выразил сущность «сингулярного перехода» .
Это не аналогия.

Что касается Ваших представлений о «СИНГУЛЯРНОМ ПЕРЕХОДЕ» из ничего. То ни у одного физика такого нет.
Это не физическое представление.

Kabodagor ответил Gramir
// С наивным представлением что в достаточно сложной и способной бесконечно усложняться может появиться сознание. И даже еще круче: генератор знаний. //
Почему же с наивным. Концепция гиромата вполне научна.
// Это не концепция Высшего Робота. //
Если вы понимаете под высшим роботом самоорганизующуюся систему... с как бы «живым» интеллектом, способным моделировать сознание... — то да, тема серьезная.
И в чем основная концепция?
// С КОНКРЕТНЫМ ПСИХОТИПОМ. //
У такого робота не может быть психотипа, он не будет копировать в себя человеческое состояние. Он же высший.
// Но способным моделировать любой психотип. //
А моделировать, да, как продукт анализа.
// Чтоб такой робот далее развивался после возникновения у него психики //
У робота психика?
// (в том же смысле как она возникает у ребенка) //
У ребенка не возникает, она от рождения у человека.
И даже в утробе еще (ножкой бьет).
// Это будут личности и их коллектив. //
Робот — личность? Никак. Даже если высший.
Это машина, и не более.

Kabodagor ответил Gramir
// Материя нашего вида не возникла из «НИЧЕГО». А произошел сингулярный фазовый переход из другого вида материи: кваркоглюоновой плазмы. //
Отчего взялась эта «кваркоглюоновая плазма»? Очень подозрительно слово скрещено со словом «глюк». Неспроста, видимо.
Итак, откуда она?
// Плазма получена и изучена на ускорителях. //
Шта? Изначальное состояние до-материи получено на ускорителе?
И что... нас всех не унесло в спонтанно возникшую черную дыру величиной с солнечную систему... (а то и на полгалактики «раздуть» могло)... И почему же мы еще тут чего-то пишем на компах друг другу? Чудо?

// Что касается Ваших представлений о «СИНГУЛЯРНОМ ПЕРЕХОДЕ» из ничего. То ни у одного физика такого нет.
Это не физическое представление. //

Ну разумеется. Физика работает с веществом, его же пытается впихнуть в изначальную сингулярность, только сжато... И все это как-то и непонятно, и нелепо сразу.

Gramir ответил Kabodagor
Низшая психика младенца, да. Но Высшая нет. Она и возникает по ходу роста пирамидальных и эктропирамидальных структур. Без них высшая психика не может развиться. Затем идет ФОРМИРОВАНИЕ. Ее нужно лепить.
В активном участии младенца, ребенка.
Даже и у подростка еще много нужно формировать в психике.
Уже потому, что развитие идет с заменой одних механизмов на новые.
И все это рост специфических нейронных структур.
Ничего этого нет у младенца.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Во сне человек ударил локтем в стену. С другой стороны стены другой проснулся от этого. //
Это что? Док-во что бог есть?

Gramir ответил Kabodagor
Основная концепция в конкретных механизмах и принципах возникновения психики, сознания в уже хорошо развитом интеллекте.
Переход к САМООЗАДАЧИВАНИЮ.
И к задачам самосовершенствования.
Т.е. сначала возникает САМООСОЗНАНИЕ. Как развитие рефлексии в сравнении, что произошло внутри и результаты снаружи. Затем САМОСОЗНАНИЕ.
Одновременно развиваются структуры отражающие ВНЕШНИЕ знания во взаимодействии (диалоге).
Вот эти структуры в итоге и дают сознание.
Но это иная психика, иное сознание, не такое как у человека.
Потому роботу нечего копировать у человека. Подражать да, на этом основано обучение. Так же как и ребенка.
У взрослого и у ребенка разные психики. Но что-то (чему-то? полезному, — правка) полезное для себя ребенок может подражать.
Вот то же и робот.
Но стартовые условия интеллекта Высшего Робота намного более мощные чем у ребенка. Рост быстрее.
Поэтому обучать долго не надо.
Думаю не более 4 лет. И результаты сразу «серьезные». Конечно, обучение будет и позже продолжаться. Как и человек всю жизнь учится.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Дружище... откуда же им ВЗЯТЬСЯ в исходной точке?? //
Что за точка? )))
// А мы речь ведем, как вообще аквариум возник. //
Этот аквариум не пропадал
// На счет знать грешно — грех в гордыни //
то есть познать бога можно?
// Нет первично никаких закономерностей, им неоткуда взяться //
...ну да, до открытия законов физики (тем же Ньютоном) тоже так считали, что их нет, а оказалось... Поэтому это совсем не так, (что?) то чего мы не знаем, того не существует.

Kabodagor ответил Gramir
Так на какой базе вы подразумеваете разработать рабочую теорию такого робота?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Что за точка? //
По-любому есть какая-то точка... (была).
// Этот аквариум не пропадал //
Как ВОЗНИК.
Причем тут «пропадал»?
Был всегда? Снова — как, каким образом.
Или это будет «вера в Бога».
// то есть познать бога можно? //
Нет.
Кичиться знанием (любым), грех.
// так считали, что их нет, а оказалось //
Что оказалось? До первой секунды (зарождения вселенной) какие законы и откуда они?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Это что? Док-во что бог есть? //
Вы или шуткуйте, или обсуждайте по-серьезному.
Или, если шутите, то попадайте в тему.

Gramir ответил Kabodagor
Я уже на RFO бейсике пишу отдельные программы, проверяю и конкретизирую принципы. Для этого больших объемов памяти не надо. Быстродействия не надо.
Но что-то целое само работающее так не реально сделать.
Вот позавчера написал прогу которая находит подлежащее и сказуемое.
А затем строит дерево предложения.
И размечает члены предложения.
Метками темы, синтаксической роли и др. нужные для обучения.
Раньше мне подлежащие и сказуемые приходилось размечать вручную.
И не было построения дерева.
Но очень много операций обработки текста. Потому долго обрабатывает.
В других языках программирования есть готовые средства. Но мне (не?) реальны их выучить. Нужен компьютер.

Gramir ответил Kabodagor
Если «кичиться» это вызывать зависть, то чем угодно это — низко этичный поступок. По цели и по способу.

Но ставить на место АКТИВНЫХ НЕВЕЖД ЭТО ...ПРОСВЕЩЕНИЕ.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Что оказалось? //
Оказалось что есть. Есть закономерности о которых мы не знаем.
_________________________________

Раз познать бога нельзя, ибо знать грешно, то любые открытия — грех, распознающие бога, т.е. то что его не существует.
Удивительно, что в XXI веке при прогрессе в познании, мы имеем рецидив религиозности, или это только в РФ, где упадок? Характерно и то, что там где бедность, там властвует религия.
_________________________________
// Снова — как, каким образом. //
В смысле откуда взялось то, что осуществляет броуновское движение? Так из хаоса же.
_____________________________
// По-любому есть какая-то точка... (была). //
Точка запуска, типа?
Если она есть, то должна быть и точка возврата.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Или, если шутите, то попадайте в тему. //
Мне пример Ваш показался смешным, про соседа за стеной... и это тогда когда речь шла о существовании бога. )))

Kabodagor ответил Gramir
// Но что-то целое само работающее так не реально сделать //
Если вы подразумеваете у робота психику, то есть, спонтанно-техно-реакцию, то... для этого ему программы писать нужно? Формальные алгоритмы? И следуя им, робот будет самосовершенствоваться... Так?
Следуя «штампам», или «скрепам»... в базовом алгоритме.
// Вот позавчера написал прогу которая находит подлежащее и сказуемое. //
Подлежащее... сказуемое... это все формализм. Ребенок, когда учится говорить, не ищет подлежащее и сказуемое,. он просто связывает слова (речевые формы) в нечто ему понятное. Скажем «дом» — «скамейка».

— Мама, мы будем сидеть на скамейке?
(Возле дома, потому что эти понятия связаны).
Так и с роботом, его надо НАПРАВИТЬ, в базисе, а не программировать... гм, «насильно-принудительно».
Прога должна работать на принципе «плавающей точки», чтобы (банально) связывать понятия. И для начала достаточно.

Машина, таким образом, выразить может так:

— Мама, мы есть сиденье скамейка.

Ну и что? Главное что машина отрабатывает алгоритм связующего зерна... (это как семантика в живом языке).

А потом уже... спустя много времени, убедившись, что ухватывает связь, будете «размечать члены».
Вернее, помогать ИНТЕЛЛЕКТУ в распознавании сего.

// В других языках программирования есть готовые средства. Но мне реальны их выучить. Нужен компьютер. //
Но ведь это уже есть. На этом принципе работают поисковики, вон, система проверки в Ворде правописания...

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Есть закономерности о которых мы не знаем. //
Знаете вы о них, не знаете... В начале начал — нет, не может быть никаких законов даже признаково. Откуда им взяться?
// Раз познать бога нельзя, ибо знать грешно //
Послушайте... что вы мне впихиваете эту скрепу... вам же было объяснено, что кичиться знанием грех, а знать для пользы, это праведно.
В самом слове ПРАВЕДНИК это есть: пра (вещее, пережитое) и веда (знание).
// то любые открытия — грех, распознающие бога, т.е. то что его не существует. //
Пока что эти «открытия» показывают лишь глупость их авторов. Как на примере того, который «доказал», что во вселенной Бога нет. Ба! Да обратился бы просто к Библии, или у какого священника знающего спросил. Сказано же: «Бог недалеко от каждого из нас»... но не сказано, что прямо рядом.
Впрочем, и так понятно, что Бог вне вселенной, вне Бытия. Вне всего.
И сколько же человек времени и сил потратил, чтобы доказать нелепицу, и еще то, что является олухом (не хочется так говорить, но что делать, если человек себя так позиционирует)*.

_____________
* Это, в принципе, было не в адрес Хокинга, поскольку, возможно, ученый не ставил себе целью доказательство «отсутствия во вселенной Бога», а скорее, данный результат исследования был данью атеистической тенденции, и был «вспомогательным», второстепенным. Потому что, действительно, несколько неуместно... «Доказывать», что в ведре с водой нет того, кто его несет.
// Удивительно, что в XXI веке при прогрессе в познании, мы имеем рецидив религиозности //
Про рецидив религиозности соглашусь. Апостолы бы сего не приняли,.. шмон бы устроили по всему христианскому и прочему миру. Мало бы не показалось.
Нужна истина. Во Христе. А не «верования».
// В смысле откуда взялось то, что осуществляет броуновское движение? Так из хаоса же //
Вы упорно не понимаете, что броуновское движение это не хаос.
Тем более сравнивать с изначальностью — никак невозможно.
Движение частиц хаотично, но... подключите гипермощный компьютер и он выявит закономерности их движения (для определенной среды).
// Если она есть, то должна быть и точка возврата //
Конечно, есть. И в Библии об этом сказано.

BoneA ответил Kabodagor
Хаос изначален. По библии акт творения заключался в появлении света (значит тьма была раньше) и в упорядочении хаоса.
Из хаоса все вышло и в него вернется.

Kabodagor ответил BoneA
// Хаос изначален //
Ну да, абсолютный хаос. А тут (и вообще) на него пытаются «законы навешивать», которые якобы как-то сами собой были — безначально.

Дополнительно: это хаос замкнутый на самом себе (изначальный который).

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Мне пример Ваш показался смешным, про соседа за стеной ...и это тогда когда речь шла о существовании бога //
У нас с ХАРАЛЛОМ шла речь о информации.

BoneA ответил Kabodagor
Отнюдь!! Этот хаос таков, что содержал в себе любые потенции.

Kabodagor ответил BoneA
Потенции... возможно.

Речь о том, как эти «потенции» организовались.

BoneA ответил Kabodagor
Случайно, епт.
Вероятность случайности очень высока — либо могли организоваться, либо нет, значит 50/50%.
К тому же принято считать, что во вселенной нашли место любые возможности.
Она настолько непостижимо огромна, что в ней есть место появлению любого феномена.

BoneA ответил Kabodagor
Размышлять о том, что было до большого взрыва (были ли причины, а может сознательная воля) просто казуистика — в терминах нашей вселенной невозможно описать сингулярность, она противоречит всем законам. А значит вовсе не обязательны причинно-следственные связи.

Kabodagor ответил BoneA
Случайно вряд ли.
Случайно может один атом соединиться с другим, следуя уже существующим силам в их закономерности, в уже организованном пространственно-временном континууме.
А в начале начал... только хаос, что «хаотичен самим собой», и любое «сочетание» ведет только к дополнительному хаосу.

Kabodagor ответил BoneA
// А значит вовсе не обязательны причинно-следственные связи //
Ну так каким же образом происходит соединение в нечто целостное?

BoneA ответил Kabodagor
Например — по принципу эволюции. Допустим я высыпаю на пол целых мешок игральных костей, однозначно там будет до точно 6 ок, чтобы сходить на максимально возможное расстояние в нардах.
И вот когда мешок потенций развязался, реализовались те, что в итоге и задали текущие законы мироздания. А могло быть 5 и иначе. И тогда вселенная была бы совершенно другой. Не лучше и не хуже существующей.

BoneA ответил Kabodagor
// Ну так каким же образом происходит соединение в нечто целостное? //
Случайным. Почему тебя это не устраивает?! А вот не повезло бы — нечего было бы и обсуждать, нас бы точно не было.
Законы вселенной не оптимальны, они просто такие, какие есть, а нам они кажутся столь стройными только потому, что именно при таком раскладе возможна наша жизнь.

Kabodagor ответил BoneA
// реализовались те, что в итоге и задали текущие законы мироздания //
Потенциям нужно СОЕДИНИТЬСЯ в нечто целостное. Причем, совершенно.

Откуда это совершенство?
Будто бы возник идеальный фокус, через который эти потенции соединились, и произвели дальнейшее.
Иначе никак.

BoneA ответил Kabodagor
Ф-фарт.
Фарт для нас, катастрофа для форм жизни, устроенных иным способом.

Kabodagor ответил BoneA
// Случайным. Почему тебя это не устраивает //
Да потому что случайность для двух атомов оправдана. Для самого фундамента грядущей вселенной, что станет «пакетом программ» для всякого образования, гиперсвязанного и гармоничного, — невозможно.
// А вот не повезло бы — нечего было бы и обсуждать, нас бы точно не было. //
Здесь «везение» не при чем, единство только — либо есть оно, либо нет его.
// Законы вселенной не оптимальны, они просто такие, какие есть, а нам они кажутся столь стройными только потому, что именно при таком раскладе возможна наша жизнь. //
Не оптимальны, но реализуются с устойчивым «индексом завершенности».

Kabodagor ответил BoneA
Фарт возможен уже в этой сложной и гармонично устроенной реальности, с массой причинно-следственных вариантов.

А в пустоте, что абсолютна, какой «фарт»?

BoneA ответил Kabodagor
Это просто случайность. Прими это и успокойся.
Могло быть по миллионам других сценариев. И тоже была бы вселенная, только не было бы места нам. А в масштабах даже нашей захудалой галактики это вообще не проблема.

BoneA ответил Kabodagor
Сингулярность это не пустота. Это сингулярность. Даже не пытайся описать ее в знакомых терминах.

Kabodagor ответил BoneA
// Это просто случайность. Прими это и успокойся.
Могло быть по миллионам других сценариев. //

Да вопрос не в том, сколько этих сценариев могло быть, а в том, как вообще возник или стал возможным хотя бы один сценарий.
// А в масштабах даже нашей захудалой галактики это вообще не проблема //
Здесь мыслить надо не галактиками, а изначальностью.

Kabodagor ответил BoneA
// Сингулярность это не пустота. Это сингулярность. Даже не пытайся описать ее в знакомых терминах //
Сингулярность это свойство. А пустота, это пустота.

Которая, судя по тому что существуем, каким-то образом производит (из себя) сингулярность.

BoneA ответил Kabodagor
Возможно, причина в флуктуациях вакуума.
Вполне себе версия.

Kabodagor ответил BoneA
Так и вакуум — это уже физическая среда (реальности).
Речь-то об абсолютной пустоте.

BoneA ответил Kabodagor
Я тебе стопицотый раз повторяю как — случайно!!!!!

BoneA ответил Kabodagor
Никто ничто не может сказать о такой «абсолютной пустоте», поскольку в терминах нашей вселенной ее не существует.
Потому и бессмысленно строить версии.

Kabodagor ответил BoneA
Случайность есть непознанная закономерность.
Это известная сентенция. Мы не познаем ее закономерность, но она как бы есть.
Но исходя из того, что нам многое не понятно в физике и прочем, то это никак не аргумент, что «случайность в начале начал все определила».

Какие там закономерности?

BoneA ответил Kabodagor
Такие, которые не свойственны окружающему миру. И непознаваемы поэтому для нас и для любых других существ вселенной.

Kabodagor ответил BoneA
Абсолютная пустота — не имеющая и намека даже на признак чего-то вещественного.
Как огонь, для условного примера, не подразумевает в своей структуре воду.

BoneA ответил Kabodagor
Самое глупое в этом случае наделять подобные неведомые закономерности Волей. Это как папуасы считают, что гром насылает бог...

Kabodagor ответил BoneA
Бог — это Сила первичной, изначальной гармонии, за счет которой образуется «фокус».

BoneA ответил Kabodagor
Откуда ты знаешь про эту «абсолютную пустоту»???
Все что ты пишешь лишь лично твои досужие вымыслы.

BoneA ответил Kabodagor
// Бог — это Сила первичной, изначальной гармонии, за счет которой образуется «фокус». //
Это самое простое объяснение.
Сколько уже подобных «богов» предали забвению, разобравшись в естественных причинах разных феноменов...

Kabodagor ответил BoneA
// Откуда ты знаешь про эту «абсолютную пустоту»??? //
Там нечего «знать»: в изначальности нет НИЧЕГО, вообще. До абсолюта.

Только НИЧТО.
Оно совершенно в своем состоянии ПУСТОТЫ.

Тут и думать особо нечего. Откуда чему-то взяться?
И лишь с натяжкой можно «говорить» про какие-то «потенции».

BoneA ответил Kabodagor
Ты сейчас несешь полную ахинею. Не было «НИЧЕГО», была сингулярность, о свойствах которой нам не дано понять при всем желании, потому что она не имеет никаких аналогов во вселенной.

Kabodagor ответил BoneA
Не знаю, что там на счет «богов», но нет фокуса этой силы, нет и образования. Любые потенции уходят в хаос или возвращаются к хаосу.

BoneA ответил Kabodagor
// Любые потенции уходят в хаос или возвращаются к хаосу. //
Можешь не верить, но именно это и ждет нашу вселенную.

BoneA ответил Kabodagor
Например, черные дыры постоянно увеличиваются, объединяются, и в итоге можно спрогнозировать, что вся вселенная сожмется в одну сверхбольшую черную дыру.

Которая потом может взорваться, дав начало другой вселенной.

Kabodagor ответил BoneA
// потому что она не имеет никаких аналогов во вселенной //
Вообще-то, для той изначальной сингулярности говорить про какие-то аналоги совсем не к месту. Она уникальна.

Есть пустота. Абсолютная. И ее абсолютность в том, что она стремится стать еще пустее...
Таким образом, пустота вне времени и даже энергии (и прочего, потому что нет ничего)... поглощает саму себя.
Соответственно, поглощает* и «потенции»: на этот процесс «самопожирания».

Вот изначальная, истоковая реальность ДО-ВСЕЛЕННОЙ.

_____________
* «Использует», «затрачивает», «расходует».

BoneA ответил Kabodagor
Откуда ты это знаешь??? Это твои домыслы.
Почитай Хокинга. Я вот почти все его книги прочел.

Kabodagor ответил BoneA
// но именно это и ждет нашу вселенную //
Откуда такие данные?

Gramir ответил Kabodagor
// Дополнительно: это хаос замкнутый на самом себе (изначальный который). //
Не спорьте. Математики уже давно дали определение хаосу и его измерять могут. Энтропия.
А вот насчет «АБСОЛЮТНЫЙ» они вас обломают.
Только в простейшей модели «идеального газа» возможно то состояние что соответствует представлению образа «абсолютный хаос». Это состояние с максимальной энтропией.
Но уже в этом состоянии вы встретитесь с... ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ: т.н. статическое распределение скоростей. При чем оно зависит от температуры. Т.е. есть формула этого распределения. И в нее (аргумент) входит значение температуры, давления (плотности частиц).
И это не физика, а математика.
Математика той комбинаторной системы, чем является идеальный газ. Математику же никто не создавал.
Математику можно ставить на место бога.
Впрочем так ставил Платон, Архимед.
Однако точная модель намного сложнее. Она учитывает ВОЛНОВЫЕ свойства. Волн де Бройля и электромагнитных.
А это еще две разных статистики.
И уже не идеальный газ.
А газ с добавкой «фотонного газа».
Как видите даже идеальный газ при точном описании даже при максимальной энтропии ведет себя как довольно сложная система со своими несколькими закономерностями. Что уже не то, что понимают как «хаос».
Точное же описание любого реального газа требует специального исследования. У каждого статистика будет уникальной. И потому уникальным будет и состояние с максимальной энтропией.
Т.е. «хаос» одного газа будет чем то отличаться от «хаоса» другого газа.
И ==>, Абстракция «абсолютный хаос» не имеет смысла.

Kabodagor ответил BoneA
Хокинг это прекрасно.

Но важна доказательность, от логики прежде всего.

Пустота изначальна. Как это опровергнуть? Надумывая что что-то было? Каким образом было? Нет объяснения. Просто хочется чтобы было...

Тогда остается Пустота. И она абсолютна, потому что кто ее ограничил?
И ее абсолютность в том, что она поглощает саму себя чтобы быть еще пустее...
И вот логика...

BoneA ответил Kabodagor
Притянуто за уши. Это с чего это была изначально Пустота?? А может наоборот, все заполняла материя!!! Или энергия. Или нечто совершенно иное.

BoneA ответил Kabodagor
// Откуда такие данные? //
Это следствие эволюции вселенной. В итоге вся она сожмется в одну черную дыру. Это неизбежно.

Kabodagor ответил Gramir
// Математики уже давно дали определение хаосу и его измерять могут. Энтропия. //
Энтропия это производное уже. В изначальности нет энтропии.
// Только в простейшей модели «идеального газа» возможно то состояние что соответствует представлению образа «абсолютный хаос». Это состояние с максимальной энтропией. //
Какой газ, какая энтропия?
Нет ничего. В абсолютном нуле «все». Остальное фантазии.
// Но уже в этом состоянии вы встретитесь с... ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ //
Ну, разумеется, беря за основу уже существующие алгоритмы физических состояний — в действующей вселенной. А речь о самом изначальном.
// Однако точная модель намного сложнее. Она учитывает ВОЛНОВЫЕ свойства. Волн де Бройля и электромагнитных. //
Ну вот волны в ход пошли...
// Абстракция «абсолютный хаос» не имеет смысла. //
Относительно существующих уже законов не имеет, бесспорно.

Kabodagor ответил BoneA
// Это с чего это была изначально Пустота?? В может наоборот, все заполняла материя!!! Или энергия. Или нечто совершенно иное //
Тогда бессмысленно дальше обсуждать. Пустоту доказывать не надо, она просто отсутствие чего бы то ни было.
А вот материю и прочее придется доказывать — откуда в самой изначальности это взялось?

BoneA ответил Kabodagor
Все, что было ДО нашей вселенной, называется сингулярность. И нехер тут выдумывать какие-то абсолютные хаосы и пустоты.

BoneA ответил Kabodagor
// ... откуда в самой изначальности это взялось? //
Ты задаешь идиотские вопросы.
Который раз повторяю — была сингулярность, и на этом хоп. Дальше строить версии — лишь упражняться в словоблудии.

Kabodagor ответил BoneA
// Это следствие эволюции вселенной. В итоге вся она сожмется в одну черную дыру. Это неизбежно //
Странный вывод.
Потому что БВ? Так его еще доказать надо, в науке его теория просто «отправная точка» или «рабочая версия» за неимением иной.

BoneA ответил Kabodagor
// Потому что БВ? Так его еще доказать надо //
Потому что Г

(гравитация)

Kabodagor ответил BoneA
Что было в этой сингулярности? Какие-то потенции? Откуда они взялись? Попытка мыслить в этом вопросе физическими и вещественными категориями приводит только к подтасовке выводов: потому что нам так удобно понимать. Это не научно.

BoneA ответил Kabodagor
Почитай уже в самом деле величайшего ученого столетия, Стивена Хокинга, и все дурацкие вопросы будут утилизированы.

BoneA ответил Kabodagor
Что там было нам не дано ни понять, ни даже предположить. Потому что в сингулярности не работали законы нашей вселенной.
А ты все пыжишься провести какие то нелепые аналогии... Зря.

Kabodagor ответил BoneA
// Который раз повторяю — была сингулярность, и на этом хоп //
Да мне все равно, хотите думать, что сингулярность, думайте.
Вот просто оно было! И все дела. Какие вопросы??

И это та же самая концепция Бога: что-то уже было само собой, что породило последующее.

Kabodagor ответил BoneA
// потому что в сингулярности не работали законы нашей вселенной. //
В изначальной «сингулярности» вообще ничего не работало.

Дело только в логике, а «аналогии», если только чуть-чуть, для наглядности.

Абсолютная пустота поглощает себя чтобы становиться пустее. Это логично. Она потому и Пустота.
И далее — она бесконечная, потому что никто ее не ограничивал, только это «сжатая» бесконечность, ибо она поглощает саму себя, сжимаясь Пустотой.

В этом есть логика?? Если по-простому, и не забегая вперед...

Gramir ответил Kabodagor
// Вот просто оно было! И все дела. Какие вопросы?? //
Ну, вопросов куча!
__1. так и непонятно что такое в ТВОЕМ понимании «сингулярность». Я ж за термины не спорю, я договариваюсь.
Но для этого нужны четкие РАБОТАЮЩИЕ определения.
__2
А зачем ЛИШНИЕ сущности???
Вот происходит переход от одного вида материи к другому. И этого достаточно для понимания НАБЛЮДАЕМОЙ картины мира на многие млрд лет назад и вперед.
Нам сложно обозреть все возможные переходы.
Однако один мы наглядно видим: Большой Взрыв.
__3. Что нового, полезного эта лишняя сущность добавит в уже сложившуюся удовлетворительную картину мира?

Kabodagor ответил Gramir
// в ТВОЕМ понимании «сингулярность» //
Прежде всего несвершенность.
// Вот происходит переход от одного вида материи к другому. И этого достаточно для понимания НАБЛЮДАЕМОЙ картины мира на многие млрд лет назад и вперед. //
Разумеется, достаточно. Только как это объясняет Изначальность?
// Однако один мы наглядно видим : Большой Взрыв. //
Это всего-лишь условная концепция, БВ надо доказать как следует, сия теория лишь набросок.
При выбросе каким чудесным образом образовались в момент законы (сильного и слабого взаимодействий для начала) и возникающие частицы «поняли», что нужно соединяться, образуя вещество?
// эта лишняя сущность добавит в уже сложившуюся удовлетворительную картину мира? //
Кого или что удовлетворяет сия картина? Может быть открывает новые горизонты (вероятностных) физических состояний? Она только утверждает, что «все было само по себе, само — случайно или как-то еще — организовалось», успокаивая таким образом умы ученых: вот, они «все поняли».

А дальше-то что?
Само по себе БЫЛО, это «тот же Бог», только «по-научному».
Но рождая такую фантасмагоричную теорию, наука смотрит на теизм и кривится.

А с чего бы кривиться?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Конечно, есть. И в Библии об этом сказано //
Раз так, то существует и цикличность, т.е. повторение и воспроизведение по кругу — причина причин в бесконечности причин.
___________________________________
// гипермощный компьютер и он выявит закономерности их движения //
То есть бог это и есть гипермощный компьютер¿
__________________________________
// Впрочем, и так понятно, что Бог вне вселенной, вне Бытия. Вне всего. //
Согласитесь что понятие о боге придумал человек? До человека его не было, а значит и нет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Раз так, то существует и цикличность, т.е. повторение и воспроизведение по кругу — причина причин в бесконечности причин. //
Это постулирование «вещи в себе», но у вещи в себе нет выхода... Из себя.
То есть, ничего не проявляется, а следовательно нет ничего.
// То есть бог это и есть гипермощный компьютер¿ //
Я не сторонник с чем-то сравнивать Бога.
Но если говорить о броуновском движении, то оно имеет свой порядок, который и может выявить такой компьютер. То есть, с точки зрения высшей реальности (самый пик проявлений), это не хаос.
// Согласитесь что понятие о боге придумал человек? До человека его не было, а значит и нет. //
Какое интересное утверждение.
Все что приходит в голову, и что не осязается непосредственно — не может существовать. Очень интересный подход.

SCHUZTKRAFT
// Откуда им взяться? //
Лучше бы спросили, есть ли предел в познании.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagorr
// Все что приходит в голову, и что не осязается непосредственно — не может существовать. //
А это вопрос был?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Это да. Предела для познания нет. Но как это утверждает истину Изначальности?

Вот, познание беспредельно, а потому мы все поняли на этот счет... Так что ли?

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// А это вопрос был? //
Сарказм.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Но если говорить о броуновском движении, то оно имеет свой порядок //
Броуновское движение синоним хаоса, но этот хаос порождает постоянные величины, что говорит о закономерности хаоса, либо что у хаоса есть разум, но это не бог, ведь то что можно назвать разумом всего лишь закономерность.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Из контекста о боге не следует уходить.

Познание беспредельно потому что не связано с богом, ведь он запрещает познавать себя.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// что говорит о закономерности хаоса //
В системе уже существующих вселенских мер.

Поймите, есть «состояние» ДО... момента исхода, в котором, собственно, и сам момент «себя начал», становясь временем, — и состояние ПОСЛЕ.

Вы постулируете в опоре на состояние после...
Как если бы речь шла о зерне, а вы говорите «смотрите как выросли листья!».

// либо что у хаоса есть разум //
Разум человеческая категория.
В Боге (Той изначальной силе,.. вернее, безначальной, идеальная и всеобъемлющая гармония, Библия это определяет как «Бог есть любовь»).
И вот через эту гармонию или в опоре на нее... происходят созидательные процессы (возникновения).
Иначе никак — хаос все поглотит.
Он самого себя поглощает (поглощал), тот изначальный хаос.
// но это не бог, ведь то что можно назвать разумом всего лишь закономерность. //
Разум закономерность? Разум как раз есть то, что способно противоречить закономерности.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Так на этот сарказм следует ответить тем, что закономерности существуют независимо от того знаем ли мы о них или нет. А вот бога без человека нет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// ведь он запрещает познавать себя. //
Смотрите:
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)

Здесь Бог приглашает (предлагает) познать Его.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// А вот бога без человека нет //
Человек создает себе богов. Это называется язычеством (в самом монотеизме).

Кто-то может думать, что это «конкуренция» представлений, и не более.

Но Писание, тем не менее, «всего лишь» постулирует Причинность в аспекте Возникновения, вразрез той науке, которая пытается вносить фантазии, и на их основе «удовлетворяться случайностью» (и прочее) относительно вопроса как все возникло. Не давая никаких определенных именно что научно взвешенных тезисов, из которых была бы видна логика возникновения. Просто... науке хочется «иметь знание» на этот счет. Но хотеть и мочь, как известно, далеко не всегда одно и то же.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
а это не ваши слова (?):
// Нет.
Кичиться знанием (любым), грех. //


Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Кичиться грех.

А вам обязательно сразу кичиться?
То есть, есть знание, и не можете удержаться, чтобы не задирать нос, и смотреть на собеседника свысока... (???)

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Причем тут язычество и прочее? Речь не о поли или моно теизме, а в принципе, о существовании бога — которого без человека не существует, а значит он — выдумка.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Кичиться или нет это вопрос второй. Первый же — это вера и знание — две противоположности. Изучать бога бог не велит, почему-то?
Наверное потому, что его нет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// а значит он — выдумка //
Нет. Здесь большая разница.
Надумывание богов ради представлений о высшем, и с другими целями, ориентированными на утверждение самости, при молении идолу (в их множестве), это все весьма приземленные материи, которые никак не направляют дух и разум человека на осознание ПЕРВОПРИЧИНЫ, а так же глобальности сущего — в этой единой причине.

В том и дело, что в монотеизме нет «расквашивания» в представлении об Исходе, или первичном стимуле, который гармонично осуществляет, направляет поток вторичных причин в созидательном русле. Отчего и такая связанность всех процессов в мироздании, что порождает одновременную сложность их, но с сохранением базиса конструктивной реальности.

Без гармонии в фокусе проявления в Изначальности не может быть организации в материи при проявлении и в дальнейшем.

Монотеизм применяет понятие «БОГ», которое обозначает нечто высшее, причинное. Но монотеизм говорит только о едином Боге — как причине.
Можно применить другой термин,.. только это будет уже несколько философия.

Суть в том, что́ в итоге сего познания... или пока только размышлений.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Вы сами подтверждаете то что бога нет, переводя разговор в рассуждения о способах верования. У нас речь не о них, а о существовании бога.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Вы говорите, что человек надумал Бога. Это и есть верования в некие «сущности». И, разумеется, это человеческая фантазия.

А вот та Сила (Гармонии), что создала фокус проявления для причинных стимулов в Изначальности — реальна. И можно называть эту Силу как угодно, но привычно используют то же слово, что уже имеется: БОГ.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Изучать бога бог не велит, почему-то? //
Вы будто сами с собой разговариваете.

Я же привел вам из Писания доказательство, что Бог ТРЕБУЕТ познания Его.

2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Исаия 66:2)

// это вера и знание - две противоположности //
Знания без веры нет.
Сначала вы верите, что сможете познать, потом познаете.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Так вы тут: Ссылка
/ то есть познать бога можно? /
________________________________
// Нет.
Кичиться знанием (любым), грех. //

отвечая на мой вопрос говорите противоположное тому что сейчас?!

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// И можно называть эту Силу как угодно, но привычно используют то же слово, что уже имеется: БОГ //
Демагогия.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Кичиться ЛЮБЫМ знанием ГРЕХ.

ПОСТИГАТЬ в знании ПОЛЬЗУ — ПРАВЕДНОСТЬ.

Я вас не пойму, вам знание нужно чтобы задирать нос перед кем-то?
И Бог требует праведного знания.

// то есть познать бога можно? //
А познать Бога невозможно.
Да, противоречие.
Но на то и разум дан, чтобы иметь власть над противоречием.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Знания без веры нет.
Сначала вы верите, что сможете познать, потом познаете. //

Сначала мы думаем что можем познать, потом познаем.
Думать и верить в бога нельзя. То есть вера не подразумевает размышления, которые могут поставить под сомнение, а это и есть грех с точки зрения бога.

// А познать Бога невозможно //
потому что его нет. ☻

BoneA ответил Kabodagor
Если твой бог — сингулярность, то значит он не проявляет свою волю во вселенной. И нет ни смысла, ни нужды ему молиться и угождать.

BoneA ответил Kabodagor
Вообще ни капли логики. Пустота поглощает саму себя, становясь «пустее»??

BoneA
Kabodagor знатный казуист!! Недаром испокон веков верующие оттачивали мастерство ухода от прямых ответов или передергивания на свой лад...

Это с какого хрена язычество — вера в идолов?? За тысячи лет) тысячи, Карл!!) до написания библии люди непосредственно общались с богами, строили им дома и приносили пищу. И так было по всей планете!! Монотеизм же зародился лишь в Вавилоне. Это был культ Мардука.
Не зря Моисей водил евреев 40 лет по пустыне, которую можно пересечь за пару недель (как вообще такое количество людей там поместилось?) — его целью было дождаться смены поколений, которое знало прежних богов.
И вот этот бог евреев, представившись «я есть бог» (иегова), впервые в истории стал невидимым богом, доселе боги жили среди людей. Вместо прямой речи и четких указаний прошлого стали практиковать получение сведений о воле бога через сумасшедших (?!).
Тут стоит отметить, что в самом древнем варианте библии чередуются термины Эл и Элохим (бог и Боги). То есть там опровергается Многобожие!! Но переводы искажают эти термины, вместо богов ставя Господь бог. Идем далее. Во время казней египетских жрецы творили тоже чудеса с помощью своих(!!!!) богов.
А по тексту библии полно запретов верить в других богов, что подтверждает их наличие.
По всем признакам иеговой стал Мардук, это его почерк. В энума элиш он заставил своих жрецов вместо всех имен других богов подставить Мардук (что привело к куче нелепостей), а потом решил вообще сделать ремикс, но при этом практически все бытие так и осталось пересказом древних мифов само собой подогнанных под новую теорию, причем очень коряво.

И вот теперь какой-то одураченный фанатик пытается всех убедить, что этот самозванец есть причина изначальности????

Слышали про карго-культ? Неразумные негры в какой-то перди сделали из говна и палок макет самолета и молятся ему как богу, ведь когда пролетает самолет у них появляется еда и одежда. И никто их не переубедит!

То же самое с другими верующими любых конфессий. Связав воедино несовместимые причины и следствия с помощью некоей «божественной воли», создав прямое противоречие, они именно на него опираясь и ссылаясь строят свою «доказательную базу».
Вообще несуразно передергивая законы вселенной в итоге доводят их до состояния, в котором необходима сторонняя воля...
Хотя гораздо логичнее применить бритву оккама и не множить сущности.

XARALL ответил Kabodagor
// возникла материя //
...вновь та же ошибка.
...что и с аквариумом.

...вопрос тот же.

...остальное безсмысленно рассматривать поскольку является результатом совершаемой вами логической ошибки.

XARALL ответил Kabodagor
// все законы //
...ирония в том что физических законов не существует.

Gramir ответил Kabodagor
сингулярность
// прежде всего несовершенность //
...и легче мне стало от такого «работающего» определения? Теперь мне нужно понимать еще два термина «совершенность» и «несовершенность».
При том что «совершенность» несопоставима/несоизмерима с «несовершенным». Поскольку понимается «АБСОЛЮТНО совершенное» и «несовершенство» не имеющее атрибут «абсолютности».

Далее. Я не могу представить «сингулярность» «абсолютное совершенство» как феномен. Ибо описываешь ты их исключительно как абстракцию т.е. ноумен. Мыслимую конструкцию.
А я твердо знаю... Смешивание понятий феномена и ноумена — основной источник заблуждения во всех временах. Неумение их диалектически связать — барьер в познании.

Далее. Фактически речь идет об «УНИВЕРСУМЕ». И в данном случае об «Универсуме порождающем ...универсумы высших порядков», причем порождение является всегда некачественным.
Пример. Натуральные числа это универсум. Операция умножения и сравнения этих чисел. Порождает новый универсум: простые числа.
Операция вычитания порождает более сложно устроенные универсумы. Например, «простые числа близнецы».
И это чистая математика. Так сказать «формальный мир».
Разумеется, без творца-человека математика. Формальный мир — потенция видов самоорганизации в математических универсумах.
Причем. Для простых чисел самоорганизация однозначна.
Именно так представляют бога.
Суть его «творения» это САМООРГАНИЗАЦИЯ, но особого рода —однозначная как результат калькулятора.
А бог в таком случае даже не алгоритм.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
«Бога нет», а нечто что было само по себе, — непонятным образом, — что установило законы физики,... есть.

Ну так чем такой подход отличается от религии?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Закономерности никто не устанавливал, их познают. В этом и разница от религии.

Kabodagor ответил BoneA
// Если твой бог - сингулярность //
У меня нет «моего Бога».
Далее, сингулярность не Бог, а лишь фактор физического состояния. Один из ряда.
// то значит он не проявляет свою волю во вселенной //
Воля Бога — идеальная гармония, в истине сущих явлений. От начала.
// И нет ни смысла, ни нужды ему молиться и угождать //
Угождать Богу не нужно, себе угодите — «возлюби ближнего как себя». Прежде всего.

Kabodagor ответил BoneA
// Вообще ни капли логики. Пустота поглощает саму себя, становясь «пустее»?? //
Вот как раз в этом логика железная.
Она пуста. И «сосет» себя. Потому что абсолютна: от этого и абсолютна.

Странно, как раз то, что не понимаете этого. Некое свойство, что в самом себе, поглощено собой, и нет ничего иного в нем, для него, будет только «углубляться в себя».

BoneA ответил Kabodagor
Что можно сосать в абсолютной пустоте?? Окстись!!!

XARALL ответил BoneA
...если пустота это отсутствие всего, то очевидно, что пустоты не существует. ☻

BoneA ответил XARALL
Пха-ха-ха, логично!! Но при этом она еще и сама у себя сосет...
Казус.

XARALL ответил BoneA


Kabodagor ответил BoneA
// ухода от прямых ответов или передергивания на свой лад. //
Где я уходил от прямых ответов?
И как раз пытаюсь внести ясность.
// Это с какого хрена язычество — вера в идолов?? //
А что же оно есть такое? Когда молятся богам-идолам...
// Не зря Моисей водил евреев 40 лет по пустыне, которую можно пересечь за пару недель (как вообще такое количество людей там поместилось?) — его целью было дождаться смены поколений, которое знало прежних богов. //
Причем тут это? Какая разница в каких условиях произойдет смена поколений?
Он их водил по пустыне, чтобы «не мозолить глаза» другим народам, и прежде всего Египтянам, с которыми известно что случилось. И вы бы на месте Моисея сделали бы также.
// И вот этот бог евреев, представившись «я есть бог» (иегова), впервые в истории стал невидимым богом, доселе боги жили среди людей. Вместо прямой речи и четких указаний прошлого стали практиковать получение сведений о воле бога через сумасшедших (?!). //
А те что ранее к разным богам обращались, не сумасшедшие?
А вот то что «стал невидимым Богом», в этом и суть: Бог един, и непознаваем. И Он есть то, в чем коренится Причина, единая и неделимая. А язычество провоцирует в людях шизу, ибо во взгляде на глобальную реальность через призму сонма богов, человек совсем теряется в мироощущении.
// Тут стоит отметить, что в самом древнем варианте библии чередуются термины Эл и Элохим (бог и Боги). То есть там опровергается Многобожие!! //
Там подразумевается, что Бог множествен в Своем проявлении, но един в Себе.
Для простого примера, человек надевает маски, или пользуется макияжем, изменяя внешность. Но это тот же самый человек.
// Во время казней египетских жрецы творили тоже чудеса с помощью своих(!!!!) богов. //
Библия сложная книга, и превентивностью ее не понять толком.
О каких там «чудесах»? Надо вчитаться и «расшифровать смысл». Может быть эти чудеса, как и творимое Моисеем (Богом через него) лишь аллегории...

Kabodagor ответил BoneA
// А по тексту библии полно запретов верить в других богов, что подтверждает их наличие. //
Верить можно во что угодно. В истину, или глупость.
И что значит «подтверждает их наличие»? То есть, думаете, что сии боги реально существуют, а не плод фантазии?
// По всем признакам иеговой стал Мардук, это его почерк. В энума элиш он заставил своих жрецов вместо всех имен других богов подставить Мардук (что привело к куче нелепостей), а потом решил вообще сделать ремикс //
Есть человеческие представления о чем-то, ... а есть реальная Сила, что в Начале начал привела к образованию Вселенной.
Разница в чем?
// И вот теперь какой-то одураченный фанатик пытается всех убедить, что этот самозванец есть причина изначальности???? //
Не надо опошлять диалог, вас никто ведь не оскорбляет?
Вы говорите о своем, какой «самозванец»? Я разве загонял Бога в формат личности? Это сделали вы, обвинив меня в фанатизме на основе собственных представлений.

XARALL ответил Kabodagor
...язычество это вера другого народа.

...не более того.

Kabodagor ответил XARALL
// возникла материя
вновь та же ошибка.
что и с аквариумом. //

Если постулируете незыблемость изначального наличия материи само по себе, то ДОКАЖИТЕ или ПОКАЖИТЕ как она, от чего она существовала таким образом.

// остальное безсмысленно рассматривать поскольку является результатом совершаемой вами логической ошибки. //
Да в том и дело, что не у меня ошибка.
Если говорите, что материя была, сама по себе, покажите как и откуда, иначе, ошибка у вас, которую не замечаете.

Kabodagor ответил XARALL
// ирония в том что физических законов не существует //
Ну, разумеется. Ха-ха.
А что существует?

Gramir ответил BoneA
Ну пафос текста такой.
Бога представляют однозначным как калькулятор — примитивное вычислительное устройство не допускающее ошибок в вычислении.
При том это и ОДНОЗНАЧНАЯ ФУНКЦИЯ.
Ну и типа он калькулятор вычисляет эту функцию и тем порождает весь материальный мир.

Но тут проблема.
Все что мы знаем о материальном мире в его фундаменте, то что он НЕОДНОЗНАЧЕН, НЕОПРЕДЕЛЕН.
Противоречие!
Как математики-программисты решают эту проблему?
Они вводят ГЕНЕРАТОР СЛУЧАЙНЫХ ЧИСЕЛ.
В результате возникает случайная неопределенность, неоднозначность результатов.
Взяв совокупность множества таких результатов получают его СТАТИСТИКУ. Или тоже самое описание МАТЕМАТИЧЕСКОГО ХАОСА. Физики тоже исследуют статистические системы типа «модель идеального газа». И физическая модель имеет точное описание как математический хаос. Т.е. один из возможных видов. И видов этих бесконечно.

Но не будь этого «генератора случайных чисел» не было б и статистических моделей отражающих устройство материи.
______
Как у безошибочного калькулятора вдруг начинает работать генератор случайных чисел?
Вот на этот вопрос теисты отказываются отвечать.
И фактически пользуются ПРОТИВОРЕЧИВОЙ ЛОГИКОЙ.
Результат которой только порождение АБСУРДА.

XARALL ответил Kabodagor
...поскольку нет ни математического ни фактического примера который бы допускал что материи могло не быть, не позволяет говорить что ее не было.

...откуда...
...снова ошибка.

XARALL ответил Kabodagor
...материя.

...а то что вы называете законами есть не более чем частное описание отдельно взятого примера поведения материи.

Kabodagor ответил Gramir
// и легче мне стало от такого «работающего « определения? Теперь мне нужно понимать еще два термина « совершенность» и «несовершенность». //
Совершенность, это когда, для примера, два объекта согласовано объединились в общей связи, и у них есть пролонгация дальнейшего развития этой связи, то есть, не просто «два комка слиплись». Сия совершенность подразумевает продолжение реализации без ощутимого конца. Цельность (процессов) схваченная во времени, энергии, материи, пространстве.
Несвершенность отрицает это состояние.
Первичная сингулярность именно такая, в ней не может, только лишь от фактора ее самой, что-то преобразоваться с продуктивным исходом.
// Далее. Я не могу представить «сингулярность» «абсолютное совершенство» как феномен. Ибо описываешь ты их исключительно как абстракцию т.е. ноумен. Мыслимую конструкцию.
А я твердо знаю... Смешивание понятий феномена и ноумена — основной источник заблуждения во всех временах. Неумение их диалектически связать — барьер в познании. //

Конечно, абстракции. И причем тут я? Оно само «такое есть» — описанию поддающееся с трудом.
// Далее. Фактически речь идет об
«УНИВЕРСУМЕ». И в данном случае об
«Универсуме порождающем ..универсумы высших порядков» причем порождение является всегда некачественным. //

Универсум сейчас. В Изначальности Универсума нет, а только «застывшая точка не колебания».
Это пустота, которая поглощает себя. Поскольку нет ничего, и неоткуда взяться. Причем, именно что абсолютно. Пустота сжата таким образом, она «давит в саму себя». Одновременно она бесконечна, потому что никто/ничто ее не ограничит. И эта бесконечность также сжата «давлением пустоты», что поглощает саму себя, «становясь еще пустее»,.. но, разумеется, куда там пустее... Это просто «процесс» — в застывшем, недвижимом никак «моменте».
И «далее», от противоречия в этом состоянии...получаются будто весы, на которых бесконечность, которую распирает все-таки, «борется» с пустотой, которую сжимает. Возникает раскол.

Gramir ответил Kabodagor
Физические законы — это абстракция НОУМЕНА.
Никакой ноумен НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это продукт наших ИДЕАЛЬНЫХ представлений. Приспособленный для 1. отражения ФЕНОМЕНОВ — не идеальных и существующих.
...путем 2. мыслительных операций, «Физические законы» тоже ноумен. Следовательно НЕСУЩЕСТВУЮТ физически.
Но при том, как и все научные законы, верно идеально отражают объективные неидеальные феномены.

Диалектика феноменом и ноуменов и есть наука.
Все что нарушено в этой диалектике — не наука.
Все что пытается опровергнуть диалектику феномена и ноумена — АНТИНАУКА.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Закономерности никто не устанавливал, их познают. //
Познают, понятно...
Но КАК они существуют изначально???
Сами по себе?

BoneA ответил Kabodagor
Сплошное передергивание.... Каким идолам, когда для своих богов древние шумеры строили зиккураты?? А так же «жилища для их божественных птиц».
Далее, ничего такого, что ты говоришь, там не подразумевается, элохим это просто множественное число от «бог».

Kabodagor ответил BoneA
Ну... представьте вантуз.
Пустота и больше нет ничего. Что ей делать, если у нее свойство БЫТЬ ПУСТОЙ.

Вот она и поглощает себя.

Kabodagor ответил XARALL
Вера в богов, идолов, как говорится.
И вера в единого Бога.

Разницы нет?

BoneA ответил Kabodagor
Вообще не описательный пример!! Причем тут вантуз?? Он за счет создания вакуума засасывает материю. То есть пустоты там вообще нет.
А вот попробуй поработать вантузом на бетонной плите — многое ли ты засосешь?!

BoneA ответил Kabodagor
Для верующих в Акура-Мазду язычество это христианство.

Kabodagor ответил XARALL
// поскольку нет ни математического ни фактического примера который бы допускал что материи могло не быть, не позволяет говорить что ее не было. //
Как же нет...
У вас же само по себе, для примера, не возникает на банковском счете нечто... сумма денег! Если вы думаете, что в изначальности само собой было, то отчего не предположить, что само собой на счету в банке появились деньги??

// откуда...
снова ошибка. //

Откуда,.. каким образом и прочее.

А если постулируете, что «само по себе», тогда это и есть религия, только иного формата.

XARALL ответил Kabodagor
все верят в единого бога.

своего единого бога.

BoneA ответил Kabodagor
И я о ты* прицепился к идолам?! Сам то небось молишься на иконы, носишь крест. Это тоже суть идолы.

К тому же у древних народов не было нужды в создании идолов — боги жили среди них. Общались с их царями, давая тем своды законов и правила устройства общества. Причем многими мы пользуемся до сих пор!!
Просто не знаем, что это было «сниспослано** богами» древним царям.
Например — медицина, философия, астрономия, математика, металлургия, школы, суды, двухпалатный парламент — список огромен.

_____________
* Корректировке не поддается.
** Как в оригинале записи: «сниспослано»; возможно семантическая накладка со словом «спущено».


Kabodagor ответил XARALL
Материя без законов. НО она ОРГАНИЗУЕТСЯ.
Значит, законы в материи.
// а то что вы называете законами есть не более чем частное описание отдельно взятого примера поведения материи. //
Ну, вот-вот... ЗАКОНЫ В МАТЕРИИ.

Что и требовалось доказать?
Или она спонтанно организуется?

Kabodagor ответил Gramir
// Это продукт наших ИДЕАЛЬНЫХ представлений //
Да разумеется, есть мера хаоса, как и мера порядка.
Но отчего-то атомы все-таки следуют прежде всего законам или принципам сильного и слабого взаимодействий.

XARALL ответил Kabodagor
...вы выдаете трансформацию материи из одной формы в другую за появление материи как таковой.

...поэтому можно сказать откуда/как/из чего появилась та или иная форма матери, например, протоны или фотоны, но никак не о появлении того чем они являются, т.е. материи.

Kabodagor ответил BoneA
// элохим это просто множественное число от «бог». //
Но это, в представлении монотеизма, единый Бог.
То есть, в представлении верующего в начале начал есть отправная точка, а в язычестве такого (понимания) нет.

BoneA ответил Kabodagor
// Но это, в представлении монотеизма, единый Бог.
То есть, в представлении верующего в начале начал есть отправная точка, а в язычестве такого (понимания) нет. //

А вот и нет, это полностью противоречит монотеизму, именно поэтому во всех переводах библии этот факт скрыт.

Kabodagor ответил BoneA
// Он за счет создания вакуума засасывает материю. //
На его примере представьте как пустота засасывает пустоту, то есть, себя же.
Ведь — нет ничего в изначальности!

XARALL ответил Kabodagor
...в материи нет законов.

...это абстракция придуманная человеком.
...которая справедлива только в контексте если.

BoneA ответил Kabodagor
Как может ничто засасывать ничто? Куда оно его засосет?
Ты мне втираешь какую-то дичь

Kabodagor ответил BoneA
Да вообще нет разницы какая религия, Бог вне религии.
Ибо Он есть — изначальная Сила в единстве проявлений.

Здесь вообще человеческие представления при чем?
Человек может надумывать что угодно ему, а реальность это реальность.

Kabodagor ответил XARALL
// своего единого бога //
Язычник нет, он допускает множественность.

BoneA ответил Kabodagor
Ну и каков этот бог и какие у него атрибуты?
Неужели реально это такое существо, которое требует лишь того, чтобы его боялись до усрачки и говном себя называли (а в идеале и чувствовали)? Это по христианской догме.

XARALL ответил Kabodagor
...магометяне язычники с точки зрения библии.
...у них множественность? ☻

Gramir ответил Kabodagor
// Но отчего-то атомы все-таки следуют прежде всего законам или принципам сильного и слабого взаимодействий. //
«Следуют» не атомы, а взаимодействия нуклонов.
И уже вследствии ЭВОЛЮЦИИ этого взаимодействия (отбора неоднозначности в ансамбле взаимодействующих нуклонов) и возникают ядра с различной устойчивостью.
Для атома — системы ядра и электронов только электромагнитное, де Бройлеровское и спиновое взаимодействие определяют их существование.
Но сильное и слабое как бы свернуто в ядре. Не определяет существование атома.

Kabodagor ответил BoneA
// И я о ты прицепился к идолам?! Сам то небось молишься на иконы, носишь крест. Это тоже суть идолы. //
Я вообще не крещен.

Что касается «крестиков», то для христиан это только атрибут, важный, ценный, но атрибут. Как для автомобилиста фигурка висящая на зеркальце, кою мотает при движении. Разве будем говорить, что автомобилист руководствуется при управлении движениями фигурки этой? Аналогично и в христианстве.
Суть в том, что за христиан со стороны много надумывают, полагая, что «все про них поняли», наделяя их веру собственными представлениями об этом.
// К тому же у древних народов не было нужды в создании идолов - боги жили среди них. Общались с их царями, давая тем своды законов и правила устройства общества. //
Бог — основа Бытия, вот что важно осознать в монотеизме. Все остальное вторично, третично, и вообще не столь важно (жизнь сама устаивает уклад, и показывает как и что делать в обществе).
И правила устройства общества не от «богов» (фетишей), а от необходимости житейской.

XARALL
...разница между теизмом и атеизмом лишь в придании или не придании Богу разумности.

BoneA ответил Kabodagor
Опять какие то нелепые «аналогии»... Водитель же не молится на эту фигурку. А верующие молятся своим идолам.

BoneA ответил XARALL
Зачет!!

Kabodagor ответил XARALL
// вы выдаете трансформацию материи из одной формы в другую за появление материи как таковой. //
Именно так. А если была трансформация, то как и откуда существовала материя до трансформации?
// поэтому можно сказать откуда/как/из чего появилась та или иная форма матери, например, протоны или фотоны, но никак не о появлении того чем они являются, т.е. материи. //
Тогда вы говорите о трансформациях уже ПОСЛЕ возникновения, относительно уже существующего универсума. А речь о том, что ДО самого первого движения, самой первой секунды. И «ДО» — ничего нет и быть не может, только пустота и ее бесконечность.

Kabodagor ответил BoneA
// То есть, в представлении верующего в начале начал есть отправная точка, а в язычестве такого (понимания) нет.
А вот и нет, это полностью противоречит монотеизму, именно поэтому во всех переводах библии этот факт скрыт //

Смешно. Вы же читали Библию.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Свт. Евангелие от Иоанна 1:1)

Kabodagor ответил BoneA
// Как может ничто засасывать ничто? Куда оно его засосет? //
Да никуда не засосет! Это тупиковый процесс. Есть лишь фактор давления, сжатия в пустоте — от этого.

Вот в сем и фишка. Потому что наблюдается уже фактор давления, есть с чем логически работать.

А не просто: «была сама собой материя» или «потенция».
Откуда????

Kabodagor ответил BoneA
// Ну и каков этот бог и какие у него атрибуты? //
Какие у Бога «атрибуты»? Атрибуты выдумывают люди — им так удобнее «понимать» Бога. И в монотеизме в том числе.
// Неужели реально это такое существо, которое требует лишь того //
Нет никакого «существа», Бог вне сущего, и над ним.
Вне всего что есть и что возможно... (невозможно).
// требует лишь того, чтобы его боялись //
Искривленные представления... и откуда они?
Страх Божий, это страх самой жизни, и вообще, довольно сложное понятие.
Страх погибели (сущей)... и прочее.
// и говном себя называли (а в идеале и чувствовали)? //
Видите ли... человек несовершенен. И став «верующим» тащит в эту веру своих «тараканов».

Если смотреть на примеры подлинной веры, то для этого есть пророки, апостолы.
Так что, подлинно христианская догма, это нечто иное, то есть то, что христианин, как верующий, только пытается постичь. И на пути к постижению и говном себя называть может. А что сказано про грех уныния?
Так как же — верующий во грехе?
Абсурд.

Какой он/она верующий, еще вопрос.

Kabodagor ответил XARALL
Если человек верит в единого Бога, то язычником не является.
А магометяне что? Верят в пророка, в этом дело?

XARALL ответил Kabodagor
...нет.
...не в этом.

Kabodagor ответил Gramir
// «Следуют» не атомы а взаимодействия нуклонов. //
Послушайте... сейчас не суть, что там следует.
Материя следует, как таковая.
// И уже вследствии ЭВОЛЮЦИИ этого взаимодействия ( отбора неоднозначности в ансамбле взаимодействующих нуклонов)
и возникают ядра с различной устойчивостью. //

Что заложило эту эволюцию? Изначально???

Вот грязь. На металлическом листе (не впитывает, — для чистоты эксперимента).
И что вы сделаете с этой грязью? Если есть художественное чувство и умение, нарисуете что-то. Но вы уже существуете, полноценно и всяко.

А в началах, вот «такая же» грязь. И ничего из нее толком выйти не может.
Сама она в «домик из песка» не образуется.

XARALL ответил Kabodagor
...опять откуда....
...будьте логичнее.

...какого возникновения???????

Kabodagor ответил BoneA
Как «не молится»? Он смотрит-поглядывает иногда. Даже, если веселый, подмигнуть может. Это его фигурка, она чем-то важна ему. Но от сего он разве теряет контроль над дорогой?

Важна дорога.
Так и в христианстве.
По аналогии. Хотя эта аналогия «притянута за уши», ради объяснения. Лучше без нее, все-таки.

// верующие молятся своим идолам //
Христиане не молятся кресту, иконам.
Они Богу молятся.
Высшему Сущему.

Kabodagor ответил XARALL
// нет.
не в этом. //

Значит, магометяне верят не в Аллаха?

XARALL ответил Kabodagor
...от чего же?
...верят.
...и очень даже фанатично.

Kabodagor ответил XARALL
// какого возникновения??????? //
Ну вот поскольку вы постулируете, что материя БЫЛА САМА ПО СЕБЕ, то и прошу, по логике исследования, показать... КАКИМ ОБРАЗОМ она была сама по себе.

Вот и все.

Kabodagor ответил XARALL
// и очень даже фанатично. //
Тогда Аллах не единый Бог у них?
Отчего они «язычники»?

XARALL ответил Kabodagor
// Вот и все. //
...я на это уже ответил.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
А ты как думаешь о материи?

Kabodagor ответил XARALL
// я на это уже ответил. //
Где?
Вы дали обоснование того, что материя была изначально (безначально) сама собой?

Я что-то пропустил?

XARALL ответил Kabodagor
// Тогда Аллах не единый Бог у них?
Отчего они «язычники»? //

от чего же?
единый.
их единый бог.

XARALL ответил Kabodagor
это видимо:
// поскольку нет ни математического ни фактического примера который бы допускал что материи могло не быть, не позволяет говорить что ее не было. //
...доказательство от обратного называется.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Пустота в начале (начал) сжимаемая собой же, «грызя» себя, но это просто тупиковый процесс, создающий давление в точке... тут же была «расперта» своей же бесконечностью... и возник раскол, «из которого» выхлестнуло... (чем сложно выразить).

И дальше пошло по «весовой мере» (условно): пустота и бесконечность оказались на идеальных весах физического тандема, очень точно и предельно гармонично выверяя каждый «миллиметр» дальнейшего процесса или процессов.
Время — это сдвиг после раскола, то есть, ход развития, что возымел «начальную» отметку и некую условно конечную (в сдвиге раскола), что «уперлась» — в «вечность».
Энергия возникла от перепада, потому что разлом создал перепад («величиной» с бесконечность). Это неисчерпаемый источник энергии для вселенной, что возникнет позже. Перепад этот, как разведенные педали велосипеда, для представления, или как тектонические платформы, что вот так сдвинулись.
И одна «платформа» (с момента раскола — пустоты — и исторжения «чего-то» в виде света, наверное, от перенапряжения) расходится с другой, и это вечно, и таким образом в «недре» сущего фундамента источник всей энергии.
Материя возникла от эффекта сжатия пустоты, но уже в расколе это не совсем сжатие (пустоты), а нечто иное. Это то, что станет основой материальности.
Пространство... порождено исторжением бесконечности, потому что бесконечность состояния пустоты и разорвала эту пустоту... (саму себя?).
Значит, в бесконечности произошел как бы излом, и она стала «зеркальной» относительно себя, породив таким образом пространство.

Kabodagor ответил XARALL
А... ИХ!

Вот оно что.

Но если некто представляет что автомобили делаются на автозаводе, то он недалек от истины, или как? Другие говорят: машины делаются в табачном киоске.
А этот нет... уперто полагает, что на автозаводе.

Но, как бы, автозаводов разных много, да?
Только процесс сборки автомобилей, принципиально, один.

Так что же... Они верят в завод, или в принцип?

XARALL ответил Kabodagor
...конструкцию.

...богов (машин), как вы заметили, много и они разные.

Kabodagor ответил XARALL
Похоже на отмазку.
Мы не могем сего постичь, посему пусть будет вот так!

Прикольно.

XARALL ответил Kabodagor
...поэтому вы не можете объяснить почему постулируете появление материи?

Gramir ответил Kabodagor
// Язычник нет, он допускает множественность. //
Вот атом и иллюстрирует, что Физические законы физически не существуют.
Как я писал. Что электронные орбитали некие из себя облака.
Можно с любой точностью математики описать как систему (гибрид) трех типов волн.
Электромагнитных, спиновых и де Бройля.
И так все идеальные изолированные атомы опишутся одной математической моделью.
Как бы эта модель что?
Есть «закон» существования для атомов. Т.е. то о чем ты говоришь,
но не называешь этот закон своим именем телеологический
От греческого
телеос — причина, или причинная цель.
Я тебе предлагаю твою «изначальность» так и назвать «ТЕЛЕОС».
И тут тебя ждут разочарования.
Устойчивыми могут (быть?) и другие системы.
С другими определяющими законами.
С другими константами . С другими формулами. Т.е. с другой физикой.
Ну это так можно получить МАТЕМАТИЧЕСКИЕ модели.

Kabodagor ответил XARALL
// конструкцию //
Значит, в принцип.

Тогда они есть истинная религия, верующая в истинного Бога, в коем принцип устроения (Мироздания).

Ладно бы если бы только в завод верили, в нечто свое, то есть, заявляя «только наш завод» производит!

Но они вроде бы и от остального не сильно открещиваются, от христианства, например. Могут спорить, мол, наш авто лучше! Но принцип-то признают общим с христианами.

Kabodagor ответил XARALL
// поэтому вы не можете объяснить почему постулируете появление материи? //
Уже объяснил.

»Пустота в начале (начал) сжимаемая собой же, «грызя» себя, но это просто тупиковый процесс, создающий давление в точке... тут же была «расперта» своей же бесконечностью... и возник раскол, «из которого» выхлестнуло... (чем сложно выразить)»... ... ...

XARALL ответил Kabodagor
// Значит, в принцип //
...конструкции разные бывают знаете ли...

...как и принцип построения.

...у кого заимствовали тот и признают.

XARALL ответил Kabodagor
...я заметил ваши рассуждения.

...а факты будут?

Kabodagor ответил XARALL
// конструкции разные бывают знаете ли... //
Это условный пример.
А принцип — внутреннее сгорание, в случае данного примера.

Какие «разные принципы» для возникновения вселенной?

Kabodagor ответил XARALL
Какие факты?
Ваше существование факт.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
Пустота сжималась?

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
У вас желудок, когда пустой сжимается? Сосет себя?

XARALL ответил Kabodagor
...внутреннее сгорание это для источника энергии, а их несколько видов.

...какого возникновения???

DOH_KIXOT ответил Gramir
А ты что можешь сказать о сжимающейся пустоте?

Gramir (B) ответил Kabodagor
// XARALL
ответил Kabodagor
конструкцию. //


богов(машин), как вы заметили, много и они разные.
Действительно это побеждающий аргумент.
Конструкции на достаточно высоком уровне материи — биолы УНИКАЛЬНЫ.
А также не повторяются во времени.
Меняются развиваясь. И в потомках.
Каждая личность по свойствам уникальная вселенная.

XARALL ответил Kabodagor
...факт существования материи/информации никак не доказывает предполагаемое их вообще отсутствие когда-либо.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
// У вас желудок, когда пустой сжимается? Сосет себя? //
Я не знаю. Наверное.

Kabodagor ответил XARALL
Факт существования не доказывает, безусловно.
Вот океан, мы стоим на его берегу, и как можем предполагать, что когда-то его не было. Ведь он всегда был! С образованием планеты и океан возник.

Но мы речь о чем ведем? О том как или откуда «все вообще существует».

В попытке понять «откуда я взялся» мы не будем отрицать мать, разумеется.
Но какова «мать» всего сущего? Вот о чем речь.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Так и с той изначальной пустотой.
Она себя «жрала», ибо свойство пустоты имеется, а жрать более, кроме себя, нечего.

XARALL ответил Kabodagor
// Факт существования не доказывает, безусловно... //
...океан это форма.

...я хоть словом допустил что форма материи/информации не может появиться и исчезнуть?

...нет.

XARALL ответил Kabodagor
...черная дыра и ее более весомая сестра гравитационная сингулярность большого взрыва только тем и занимается что сжимает/пожирает саму себя.

...покуда не треснет.

Kabodagor ответил XARALL
Совершенно верно.

// сингулярность большого взрыва //
Только БВ лишь теория, все-таки.

XARALL ответил Kabodagor
...конденсация звезд и планет из газо-пылевого облака тоже теория.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Но КАК они существуют изначально???
Сами по себе? //

Они существуют независимо от того знаем ли мы о них или нет. И существовали всегда. У законов мироздания нет начала и нет конца и поэтому нет того кто их придумал. Поэтому нет границ у познаний.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
А что оставалось на ее месте после сжатия?

XARALL
...к слову, деформация пространства под действием массы объясняет как огромное количество массы может сжаться в микроскопическую точку, для стороннего наблюдателя, а так же потерю этой массы своей стабильности.

Kabodagor ответил XARALL
// конденсация звезд и планет из газо-пылевого облака тоже теория. //
Вообще-то, это наиболее логичный вывод.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Они существуют независимо от того знаем ли мы о них или нет //
С этим я бы вообще не спорил: что-то существует независимо от нашего познания. Разумеется. Нам остается познать лишь.
// И существовали всегда //
Ну, хорошо, каким образом.
Вам говорят, для наглядного примера, что «у вас всегда существовал счет в банке с круглой цифрой». Откуда? Вас будет волновать этот вопрос?
// У законов мироздания нет начала и нет конца и поэтому нет того кто их придумал //
Да никто их не придумал, естественно.
Но «нет начала» что означает? Что они были непонятным образом? Просто были.
Вернемся к примеру со счетом в банке.
// Поэтому нет границ у познаний. //
Бесспорно.
Только не наше познание определяет реальность как она есть, а только исследует ее.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Вы имеете в виду... после сжатия и исторжения через вспучивание бесконечности... после того как произошел раскол?

Это очень интересный вопрос.

Скорее всего, что... то состояние изначальной Пустоты (Ничто)... как бы закрылось, закупорилось: после выброса первичной плазмы. Может... как бы заплавилось?
Потому что вселенная, если будет иметь такую «дыру» под собой... — в НИЧТО — не сможет существовать.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
А не проще было бы предположить о существовании первичной материи?
Некоего эфира, неважно как это называть.

XARALL ответил Kabodagor
...соответственно, логичным будет то что конденсация сменяется сублимацией.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Ну да за-ради Бога! Но науке же нужно ОБОСНОВАНИЕ!
На основе чего работает тот же вантуз? А компьютер? Потому что некогда некий ученый выдвинул идею-теорию, обосновал, углядев от сего некие законы, на основе которых и имеется теперь целый КОМП, где мы шлепаем по клавишам, и здоровы выдвигать предположения «а не проще ли»! Конечно, проще.

Отмотаем теперь на сто-двести лет назад. И тот ученый говорит: «а не проще ли»... предположить то-то... И ныне мы сидим без компьютеров, посему.

Так же и здесь, понимание СУТИ явления может привести к раскрытию новых горизонтов конструктивного видения, к открытию новых принципов. Глядишь, там и скорость света преодолимой станет... — в макросистемах.

Kabodagor ответил XARALL
Очень верно.

Вот конденсация пустоты и сменилась сублимацией — через раскол, от вздутия ее же (пустоты) бесконечности.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
Так наука и предполагает вечность материи.

К тому же, чем проще теория, тем лучше.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Это не теория. Это сказка.

Теория предполагает «техничный момент», в котором виден функционал рассуждения, что может являться основой для новых (продуктивных) построений, которые можно будет как-то с пользой научно использовать, причем, в разных сферах, то есть, от фундамента науки, к более практичному следствию.
Теория «Пустоты поглощения в кубе бесконечности» (условное название) показывает ВЕСЫ изначального процесса: именно эти «весы» дали гармоничный момент равновесия в процессах, упредив влияние Хаоса. Именно поэтому так складно в дальнейшем развитии, с образованием вплоть до частицы, происходит в законах физического проявления, т.е. атомы «находят друг друга», чтобы «дружить». Они будто следуют тому равновесному принципу, что возник при «противоборстве» Пустоты и ее Бесконечности, что «разодрали» то первичное состояние самих себя, тут же положив ПРОЦЕСС раскола на ВЕСЫ гармоничной пролонгации дальнейшего, будто возникла струна, и по ней идет канатоходец, балансируя.

Вы видите эти весы?
Вот это — техничный образ. Он требует к себе уважения. По истине.

А то что «попроще», и «почему бы не предположить» затребуют уважения тогда, когда подадут мысль аналогично, с ощущением устремленности в научную цельность.

Kabodagor ответил XARALL
// если пустота это отсутствие всего, то очевидно, что пустоты не существует. //
Именно так, потому она и стремилась пожрать себя: чтобы НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ.

Putnik48 ответил Kabodagor
А появление чего-то из пустоты это не сказка?

Kabodagor ответил Putnik48
Давление. Оно реализовалось как материя, через раскол пустоты (отчего возник принцип делимости на частицы).

Сама материя, как таковая, это уплотнение, для которого не требуются силы сжатия. Такое свойство «пустота» получила через описанную сублимацию (в началах).

Putnik48 ответил Kabodagor
Я всегда считал что из ничего не может получиться нечто.
Выходит, что может?

Kabodagor ответил Putnik48
Однако, если материя сама по себе и вечно (безначально), то это не означает «из ничего», так? Просто она была. Гм.

ИЗ НИЧЕГО.
БЕЗ ПРИЧИНЫ.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
Существует 3 мнения.

Бог творил из :
Себя,
Материи,
Ничего.

DOH_KIXOT ответил Kabodagor
Из ничего это как-то не научно.

Даже если сейчас обойтись без формул, а просто логикой, то должно выглядеть так.
Если что-то может появиться из неоткуда, то от этого так же можно и избавиться. Ну вроде как сжечь без остатка. Ну по логике вещей.

Но штука в том, что материя не уничтожается.
Ее есть 100 кг и что бы ты с ней не делал ее 100 кг и останется.

Логично предположить, что она была всегда.

Gramir ответил Kabodagor
// там и скорость света преодолимой станет... — в макросистемах. //
Не станет. Потому, что возникнут противоречия.
Ну или парадоксы.

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
Из Себя...
(?)
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Свт. Евангелие от Иоанна 1:1)

Слово — это концепт, нечто завершенное, готовое к «высказыванию». То есть, не просто мысль... (для человеческого понимания).

Как творил Бог, вопрос архисложный.
Прежде всего — от Гармонии высшего порядка. А остальное «за ширмой» непознаваемого.

Здесь был описан лишь физический процесс, как уже следствие ДЕЙСТВИЯ... (Бога).

Kabodagor ответил DOH_KIXOT
// Логично предположить, что она была всегда. //
Покажите каким образом, и обсуждать будет нечего, ибо явите истину.
Или не явите. Если нечего показать по вопросу.

А голое утверждение «была всегда», это ни о чем.

Putnik48 ответил Kabodagor
// Однако, если материя сама по себе и вечно (безначально), то это не означает «из ничего», так? Просто она была. Гм.

ИЗ НИЧЕГО.
БЕЗ ПРИЧИНЫ. //

Так. Вечная.
Просто была.
Наверное без причины.

Putnik48 ответил Kabodagor
В начале был Логос. Слово не совсем точный перевод.

Putnik48 ответил Kabodagor
// А голое утверждение «была всегда», это ни о чем. //
Ее нельзя уничтожить. Вроде как показал.

А что, есть другие варианты? Которые можно показать.

Kabodagor ответил Putnik48
НО вы же без причины не идете в банк, чтобы снять со счета, который не пополняли?
Почему же у вас без причины Бытие существует?

Понятно, что халява всем приятна, и вам бы (любому, наверное), хотелось бы иметь такую возможность... способность... типа сказочной «неразменной денежки», только по-современному: приходишь в банк, а там деньги.
Без причины.

Посему и «взад», то есть в начало-начальное так же смотрим? На авось.
А кому надо такое зрение?

Науке точно не надо.

Kabodagor ответил Putnik48
Логос и есть Слово, Значение.
Ло́гос (от др.-греч. λόγος — слово, мысль, смысл, понятие, число) — термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).

То есть, то, что возможно выразить.

Kabodagor ответил Putnik48
// Ее нельзя уничтожить. Вроде как показал.
А что, есть другие варианты? Которые можно показать. //

Вы говорите нельзя. Откуда такая уверенность?

10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)

Здесь дается понять, что «после Бога « — ничего не будет.
Здесь текст Библии допускает «саморазрушение» Бога, то есть, от Его Воли.
Видимо, потому что творение себя не оправдало, и вселенная погрузилась во грех необратимый. Тогда Бог уничтожает все, в том числе и Себя.

Бог — Сила первичной гармонии.
Это не какая-то «сверхсущность». Или любое всякое что «подсовывает» нам воображение. Бога не познать, и тем более не представить. Просто — Сила вечной гармонии во вселенной.

Но сказанное в Исаии как понять?

OXOTHIK77 ответил Kabodagor
<<...Бог себя уничтожает...>> Что ты несешь.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Ну, хорошо, каким образом.
Вам говорят, для наглядного примера, что «у вас всегда существовал счет в банке с круглой цифрой». Откуда? Вас будет волновать этот вопрос? //

Сравнивать законы физики со счетом в банке, это как теплое с мягким. Например закон взаимодействия Плюс и Минус. И взаимодействовали всегда. Материя не имеет начала и конца, она может видоизменяться, но не исчезает, а следовательно и не появляется. Это трудно себе представить?

OXOTHIK77
А что взорвалось то? Пустота? Смешно. Что-то сжалось в одну маленькую точку и произошел БВ. Что сжалось? Чтобы что-то сжалось, это что-то должно для начала появиться, не так ли. Откуда появилось?? Одни вопросы, на которые, кстати, нет ответов здравых.

SCHUZTKRAFT ответил OXOTHIK77
Как может появится то, что не пропадало?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Причина причин в нескончаемости причин. ☻

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Сравнивать законы физики со счетом в банке, это как теплое с мягким //
Сравнивается состояние реальности.
// Материя не имеет начала и конца //
Прошу всего лишь доказать это.
Какая (мне, к примеру) тогда разница, слушать верующего, который говорит о Боге, или Вас, в таком случае?
// Это трудно себе представить? //
Конечно, трудно.
Потому что реальность в этом представлении «неисчерпаемой само по себе материи, во времени, и в общем и целом) существует иначе, к чему и был пример с банком. Если в самом фундаменте сущего такая неисчерпаемость и наличие без причины, то почему тогда счет в банке сам не наполняется? Беспричинно.

Вот что объясните.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Только не наше познание определяет реальность как она есть, а только исследует ее. //
Вообще-то Бытие определяет сознание. А познание бытия безгранично.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Сравнивается состояние реальности. //
1. Так сравни взаимодействие полюсов с появлением денег на счете
// Прошу всего лишь доказать это. //
когда получишь результаты сравнения по первому пункту, тогда появится и док-во
// то почему тогда счет в банке сам не наполняется? Беспричинно. //
потому что теплое не всегда является мягким. ☻

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Причина причин в нескончаемости причин //
Вы уже говорили это.

И сия нескончаемость причин и сама по себе дополнительно порождает хаос, который итак присутствует в Изначальности.

Нужен порядок проявления, понимаете? Приближенный в идеальности своей к абсолютному порядку. Тогда, при выбросе «чего-то там» из некой точки, произойдет установление соответствий всяких величин, и атомы начнут «учиться дружить», вполне целенаправленно, до образования и звезд и галактик... микромир еще...
И все это столь организовано! От беспорядка причин, по-Вашему?

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// из некой точки //
опять какая-то точка

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Большой взрыв — Википедия
Большо́й взрыв — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее ... Размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью (часто ...

____________________

В чем вопрос?

OXOTHIK77
Википедия. Верить Википедию смешно, я так думаю. Что весомее Библия написанная под действием Святого духа Бога или Википедия?

Kabodagor ответил OXOTHIK77
Причем тут данное сравнение?
Википедия просто справочник, который просто можно иметь в виду.

OXOTHIK77 ответил SCHUZTKRAFT
// опять какая-то точка //
Теория БВ это даже не теория вовсе, а просто-напросто недоказанная гипотеза. А недоказанная гипотеза это уже научная проблема РЕН ТВ.

OXOTHIK77 ответил Kabodagor
Иметь в виду можно, но полагаться во всем на этот справочник все же не стоит. Кто писал этот справочник? Люди. А люди не любят перемен в своей жизни.

SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Зачем этот взрыв?.. Но дело не в этом. Дело в том что материя бесконечна.
Дальше высказываться по теории БВ не буду ибо это лишь теория.
Ответить

XARALL ответил Kabodagor
...пространство часто считают не только пустым, но и пустотой.

Kabodagor ответил OXOTHIK77
// <<...Бог себя уничтожает...>> Что ты несешь //
Вы читайте сами, а не вымысливайте.
// чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет //
Что значит, «после Меня», если первое, «прежде Меня» означает лишь то, что Бог не был ничем/никем создан. Следовательно, вторая часть Сказанного (Богом, как следует понимать — в тексте, что полагается как священный), означает, что Бог говорит о Конце вечности, причем, относительно и Себя, ибо, видимо, создав сущее, не сможет существовать, если сущее погубится. Как-то так.

Putnik48 ответил Kabodagor
Ну да. Без причины.

Я думаю, что что-то должно быть вечным; и без причины.

Без этого не обойтись.
Хотя,...
Ну и что за причина у бытия?

XARALL ответил OXOTHIK77
...в отличии от ничем недоказанной гипотезы разумного творца, теория большого взрыва основана на наблюдаемых фактах, экстраполируемых и интерполируемых за пределы наблюдаемых пятнадцати миллиардов лет.

Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Вообще-то Бытие определяет сознание. А познание бытия безгранично //
Если бытие определяет, значит, по-своему ограничивает, устанавливает для сознания рамки познания.
И — познание безгранично? В этих рамках?

«Бытие определяет сознание», было сказано философом относительно психосоциальных явлений, а не относительно познания.

Putnik48 ответил Kabodagor
Я думаю в Исаии говорится, что бог был до появления мира и он останется после падения мира.

Kabodagor ответил XARALL
// пространство часто считают не только пустым, но и пустотой. //
Речь идет о самом изначальном.
А вы говорите про физическое пространство универсума, что уже состоялся.

XARALL ответил Kabodagor
...о материи/информации.
...всегда это говорил.

...просто вы это пустотой называете.

...но я могу и другим термином воспользоваться: одномерность.

Kabodagor ответил Putnik48
// Ну да. Без причины. //
Думать мы все любители. А реальность так устроена, что требует причины.
Зайдите в кассу на своем предприятии и скажите: мне положена выплата.
Кассир сразу потребует подтверждение. Звонить куда-то начнет (директору?).
А вы стоите у окна кассы... и «думаете».

Наздоровье, как говорится. Думайте.

// Ну и что за причина у бытия? //
О том и все сие печальное обсуждение: выясняем.

Putnik48 ответил Kabodagor
Это все равно как искать края у бесконечности.

XARALL ответил Kabodagor
...когда причина является следствием, а следствие причиной... можно ли говорить о существовании причины и/или следствия?

Kabodagor ответил Putnik48
// Я думаю в Исаии говорится, что бог был до появления мира и он останется после падения мира. //
Вот, интересные люди. Как вы читаете? По-своему?
Сказано же, черным по белому: «И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ».
Но нет! «он останется после падения мира».
У вас своя Библия?
В голове...

Бог Свят, — так поймем, — потому так: устранит Себя, если творение себя не оправдает (в вечности).

Но, судя по всему, это сказано только для информации и представления, реально этого не будет, ибо у Бога, следуя Библии, все схвачено.

Kabodagor ответил XARALL
// просто вы это пустотой называете. //
Я говорил ТОЛЬКО про Пустоту, что абсолютна, «где» нет ни материи, ни энергии... ничего нет — в самой Изначальности.
Вы мне свои воззрения приписываете.

Kabodagor ответил XARALL
// когда причина является следствием, а следствие причиной... можно ли говорить о существовании причины и/или следствия? //
Это частный случай, когда причина может «путать» себя со следствием.
А говорить в общем так вряд ли возможно.
Хотя бы потому что есть фактор времени, в котором причина как правило ДО следствия, и в основе его.

XARALL ответил Kabodagor
// Я говорил ТОЛЬКО про Пустоту, что абсолютна //
...в точке кроме точки ничего более нет.

...так что мы говорим об одном и том же.

...к слову, энергия это материя.

XARALL ответил Kabodagor
// Это частный случай, когда причина может «путать» себя со следствием. //
...напротив.
...до причины было следствие.

Gramir ответил Kabodagor
// прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. //
Бог —не вечен.

Kabodagor ответил XARALL
// к слову, энергия это материя. //
А стакан это водка.
?
Скажите это алкоголику.

Kabodagor ответил XARALL
// напротив.
до причины было следствие. //

И так до нескончаемости во всю глубину безначальности?

Но реальность другая.
Чтобы знать что-то и уметь, нужно учиться. Полученное знание это следствие причины — желания обучаться и труда в обучении.
А у вас получается, что у сей причины, стимула к обучению, уже... или еще... есть следствие? — которое подразумевает основу для наличия этой причины. То есть, малыш-Эйнштейн в каждом. В кубе. Да?
Или наоборот, крайней степени скудоумие...

Gramir ответил Kabodagor
// атомы начнут «учиться дружить» //
...у атомов нет степеней свободы чтоб учиться. На уровне атомных орбиталей. Они не меняются со временем.
А вот у молекул могут быть такие обучающие молекулярные орбитали.
Однако навряд ли для «любить».

Kabodagor ответил Gramir
// Бог — не вечен. //
Умора с вами.