Творчество для всех

:: 2004-03-15 09:54:57

Бесспорных стихотворений, Александр, - не бывает вообще.
Я может быть и не буду награждён так, как представляете себе это Вы.
Долгое и упорное служение искусству, это по-вашему не жертва?
Про фразы не совсем понял. По-моему, любое стихотворение состоит из строчек(стихов) если ориентироваться на рифмовку, а если на смысл, то из фраз.

С благодарностью за отсутствие безразличия,
Евгений

:: 2004-03-16 03:34:34

попробую поподробнее, Евгений.
спорное оно в том, что поэзия в этом стихотворении видится какой-то доступной и простой - нагнись и подбери лавры. А написано высоким "штилем" - как будто она недосягаема до простых смертных. Это портит впечатление от стихо.

Стихотворение отличается от прозы разбиением на строчки. В нем есть ритм и смысл (так звучит лучше ваше последнее предложение).
А фразы могут содержать смысл, а могут и не содержать. Это от поэтов зависит и от тех, кто их читает. Слишком много факторов.

С уважением, Александр.

:: 2004-03-16 03:47:36

Фразы, не содержащие смысл - пустая болтовня, или правильнее - бред.
У меня к поэзии другое отношение, я не считаю, что это просто разбиение на строчки при соблюдении ритма.

:: 2004-03-16 04:40:27

Удивительно, что Вы в награде, о которой я пишу увидели лавры. Это стихотворение написано к Поэту, Для него награда от муз - это вдохновение!!! Его очень и очень не просто заслужить!!!

:: 2004-03-16 04:49:01

Еще раз: моя точка зрения:
Кто такой поэт? Из вашего произведения – тот, кто получил вдохновение.
За творение – он будет «награжден», причем не сказано как. Так что я предложил такую трактовку. Каждый имеет право на трактовку при неопределенности.
Фраза, не имеющая смысла – бред. Вполне. Верное утверждение. Но это не означает, что бред – это не фраза. Потому мне и не понравилось «многоцветье фраз», так как можно включить бред в этот букет.
Чем отличается поэзия от прозы? Если вы найдете что-то большее, чем разбиение на строчки – поздравляю. Белые стихи, написанные без разбиения, отношу к прозе.

Вдохновение – это самая маленькая часть стихотворения. Если бы я писал о поэте, то подчеркнул бы упорный труд, постоянная работа со словом. Да что говорить, на сайте есть текст Маяковского «Как делать стихи».
Но согласитесь, что если кто-то прочитает ваше стихотворение и до этого – ни разу сам не занимался поэзией, то сочтет, что Поэзия – это ТОЛЬКО вдохновение. Своих братьев по перу принижаете?

С уважением,

:: 2004-03-16 11:34:47

Вдохновение, уважаемый Александр, по-моему мнению (надеюсь и не только по моему), - НЕОТЪЕМЛЕМО от ПОЭЗИИ

:: 2004-03-16 13:03:35

Но ведь вдохновение - это вся жизнь.
А поэзия - это так, если захочется.
Интересная тема, конечно.
Человек без хотя бы секундного вдохновения - не Человек.
И ведь не всяк Человек - поэт!
Просто для поэзии - это свойственно

:: 2004-03-17 00:36:11

И здесь я с Вами соглашусь.
Только мусор я выношу и посуду мою без особого вдохновения.

)

:: 2004-03-17 05:54:40

это уже крайности.
а так - больше люблю спорить, чем соглашаться. ведь это более информационно (техника ведения рационального спора)!)))

:: 2004-03-17 19:39:59

Судя по тем нескольким стихам, которые я у Вас прочел, Вы увлекаетесь переводами и "псевдопереводами", т.е. - подражаниями переводам.

Что ж, в своем стиле (как подражание) - весьма... IMHO.
И только так я и могу этот стиш оценить - приличный псевдоперевод. Тематика, стиль (за искл. слов вроде "недовостребованных")... Бодлер?

Оценка: 8

:: 2004-06-01 19:55:33

Переводами я не увлекаюсь.
Насчёт «псевдопереводов» и подражаний я что-то не понял. О чём это Вы?
Бодлера, к Вашему сожалению, а может быть и к моёму, я не читал.
Стилизованных стихотворений на странице два: «Время удивляться» и «Время»
Если что-то выглядит стилизованным, – так ведь любое произведение в литературе принадлежит к какому-то стилю и замечание мне это совершенно не понятно…. Это всё равно, что сделать замечанию человеку по поводу его принадлежности к приматам.

:: 2004-06-02 05:43:03

Извините, но Ваше произведение "Время" - не стихотворение, оно не имеет ни формальных, ни каких-либо других признаков поэтического произведения.

Принадлежность к стилю - это одно, подражание или явно выраженная стилизация - совсем другое.

Кроме явно выраженной стилизации (которая послужила мне поводом предположить, что стихотворение Ваше является подражанием), Ваше произведение, к сожалению, не несет ничего индивидуального и нового (IMHO).

С ув.,

:: 2004-06-03 02:27:54

Я с уважением отношусь к Вашим сединам, сенатор, однако, как говорится, «Платон мне друг, но истина дороже…»

Я решусь напомнить, что Вы пишите рецензию на стихотворение «Поэт», и если Вы хотите говорить о других произведениях, давайте сменим «поле битвы». Мне хотелось бы узнать, что Вы имеете ввиду, говоря о формальных признаках верлибра? И почему в моём стихотворении их нет, а в произведении «Время…» Михаила Гофайзена, они есть?

Вы так и не объяснили, что Вы имеете ввиду, когда говорите о стилизации этого произведения.
Стихотворение «Поэту» написано мною десять лет назад, когда из чрезвычайно обильного количества литературных терминов (поскольку я прежде совершенно не интересовался теорией и, по-моему, даже и не слыхивал о Бодлере), знакомы были: ямб и хорей, без какого-либо понимания, что за этим стоит.
Настоящая стилизация, по-моему скромному мнению, может быть только у переводов и пародий. Если же Вы её видите где-то ещё, то что ж…, кто что хочет видеть, тот это и замечает.
Произведение не несёт ничего нового и индивидуального? Так ведь:
«…Нет ничего нового под солнцем, всё уже было прежде нас…», - может быть я цитирую не очень точно, но, надеюсь, Вы тоже знаете из какого источника эта мысль? И, следовательно, Ваша мысль ещё менее индивидуальна и уж точно, совершенно не нова…

P.S.
Так как вы проявили интерес к моим произведениям, чему я признаюсь честно – рад, отвечу взаимностью.

:: 2004-06-03 09:28:13

Мне показалось, что я достаточно ясно обозначил разницу между "принадлежностью к стилю" и "стилизацией". Но могу и еще подробнее и "формальнее":

стиль - это устойчивый комплекс выразительных средств; в поэзии выразительными средствами, помимо размера, ритма и рифмы являются образность (это - общее для всех искусств), звукопись, иногда - синтаксис и пунктуация; в некоторых случаях и "смысл" может быть не более чем одним из выразительных средств, служащих единственной цели произведения искусства - передаче переживаний (какие из этих переживаний составляют личные, индивидуальные, субъективные, а какие - (по терминологии В.П. Бранского) - "обобщенные человеческие переживания" - это долгий и, по сути, другой вопрос).

стилизация - преднамеренное подчеркивание, утрированное использование выразительных средств того или иного стиля, часто - в ущерб содержанию и/или для создания контраста между выразительными средствами и "смыслом" (на "стыке" которых, собственно, рождается читательское/зрительское [со]переживание - основная цель любого произведения искусства), иногда (не в отношении Вашего произведения) - пародийное.

"Индвидуальное и новое" - да, сложно и спорно :) Да, эпоха постмодерна лишила любого автора возможности сказать что-то _принципиально_ новое. "Расширение сферы банального" - серьезная и, видимо, неразрешимая проблема современного искусства... Но, однако, постмодерн же и открыл бесконечный мир "комбинаций" известного, интерпретаций, игр, ... - новых, неизведанных и вполне экзистенциальных _гармоний_ - того, что, по некоторым гипотезам, представляет из себя даже более чем "индивидуальность" - саму _личность_.

Что касается Вашего произведения, то его смысл - более чем избит, образность - далека от "границ сферы банального" (т.е. глубоко внутри этой "сферы"), стиль тоже не является, прям скажем, сколько-нибудь "новым словом" или даже интересной и гармоничной комбинацией известных. Никакой разницы между тем, написал ли его Евгений Шукевич или компьютер, в который заложены правильные рифмы и отрывки строк из классики, я не увидел.

______
Отличительной особенностью поэзии является сильная образность (не обязательно "сильная в смысле яркая", но обязательно - образ как "носитель" всего остального). В Вашем произведении "Время" образности нет как таковой.
Поскольку само понятие образ - сложно (образность может быть заложена даже в расстановке знаков препинания, то можно было бы поискать что-нибудь в этом смысле - однако и этого нет). Нет и ни одного из "верлибрических" поэтических приемов - звукопись, нерифмованный, и даже не "разме[т]ренный" ритм, "пульсирующие вокализмы" и т.п. _поэтические_ средства. Поэтому я и утверждаю, что это произведение не относится к поэзии. Кстати, у меня нет ни малейшего желания проводить какие-либо сравнения с произведениями Михаила Гофайзена. Извините, но - "разные весовые категории".

:: 2004-06-03 18:46:08

«Нет ничего более банального, чем говорить о банальности чего-либо»
Не могу вспомнить, где я это читал или слышал….

Всё, что Вы написали очень познавательно для меня,
Но всё-таки Вы так и не назвали ФОРМАЛЬНЫЕ признаки верлибра.
Или иными словами ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки верлибра.
Все Ваши красноречивые доводы – субъективны и не могут, по моему скромному мнению, служить признаками, по которым более-менее благозвучный текст, разбитый на строчки (но не попадающий по формату под Хайку, Танку, Афоризм, и другие формы литературных/поэтических произведений) признаётся верлибром.
Художественная ценность верлибра (если она присутствует) проявится лет через 10, 20, 40,… если его кто-нибудь только будет читать… А предсказания на такие сроки – занятие неблагодарное.

С уважением к обширности Ваших познаний,

:: 2004-06-04 06:33:39

Я рад, что помог Вам что-то познать (раз - "познавательно"). В случае Вашего произведения "Время" речь идет не о признаках конкретного жанра или стиля, а об отличительных признаках вида искусства - поэзии, и даже более того - вообще принадлежности этого текста к искусству (что никак не говорит о его ценности или отсутствии таковой как философского текста, изложения философской позиции, учения и т.п.).
Искусство - прямая передача переживаний (_не_ мыслей, _не_ идей, а именно переживаний, ощущений) посредством выразительного образа. Это и есть формальный признак принадлежности к искусству. И точка. Это - определение, отвергая которое, мы потеряем коммуникативность (т.е. Ваше мировоззрение будет некоммуникативно моему, подобно тому как верующему не о чем аргументированно дискутировать с приверженцем материалистического детерминизма, а слону с китом), и, кроме того, отвергающий это определение становится некоммуникативен современной ему культуре.
Образность и выразительность в Вашем тексте "Время" (подчеркиваю - в _тексте_: в авторском прочтении, при той или иной актерской игре, т.е. при _добавлении_ иных выразительных средств все может быть иначе) отсутствует.
Вопрос о жанре/стиле даже не стоит, поскольку это вопрос _видов_ выразительности и образности.

Вопрос же о субъективности/объективности выходит далеко за рамки дискусса о конкретных произведениях. Есть три пути дискурса в эту тему:
а) "все тут на сайте типа IMHO и мы с Вами тоже" - да и вся недолга

))
б) Вопрос об индивидуальных/обобществленных человеческих переживаниях, коммуникативных функциях искусства и (не скрою, спорной - но безусловно имеющей место _как минимум_ для воспитания вкуса) ценности искусствоведческих теорий и положений.
в) вопрос об антропности и объективности/субъективности любого человеческого мировоззрения, понятие о сознании как "сечении личного и общественного". Попутно наверняка влезем в (гребаный

)) ) вопрос о "свободе воли" и "попинаем" психологов...

Желаете?

))

:: 2004-06-05 04:41:30

Ad infinitum?