Под чувством | Творчество для всех

Vilkomir ср, 03/10/2007 - 21:16 Любовная лирика

Под чувством

Просто небо треснуло по шву, что ещё сказать? Набухло. Снисходя, киваешь большинству: «Что под чувством?» Что-то с моим слухом. Так в исподнем выйдешь и умрёшь: холод не зовёт, сгребает. За одну единственную дрожь отдаёшь бесчувствие на память. И в разрез сквозь сучья напрямки: «Под лицом не Йорика ли череп?» Бес-контактен, господи, замкни! Как тебе ещё про чувство вперить?!!

Отлично, просто отлично. С уважением,

Корэтика ср, 03/10/2007 - 20:54

Благодарю Вас за столь высокую оценку! Извмните, но внёс изменение в стих, на мой взгляд, важное Взаимно с Уважением,

Vilkomir ср, 03/10/2007 - 21:27

Привет, Вил! Думаю, ты хотел сказать "не Йорика ли...". Это к слову. А вообще, по-моему, очень хороший стих. Очень! Несомненная удача! С теплом,

Темный Рыцарь ср, 03/10/2007 - 20:55

Спасибо, Рыцарь, исправил:) И ...

Vilkomir ср, 03/10/2007 - 21:17

А изменение мне не показалось. По-моему, в первом варианте было более конкретно и точно. Именно точно!

Темный Рыцарь ср, 03/10/2007 - 21:34

Вы хотите сказать "бес попутал"?;)

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 20:41

Я хочу сказать, чур меня, чур! :wink4:

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 21:50

Стих очень понравился. Первые две строки - очень бы хотелось написать что-то подобное. По форме (не замечание, просто наблюдение)- про рифмы. Рифмы как бы не совсем чёткие. Практически одна стопроцентная рифма. Мне, кстати, это нравится, просто удивляет: почему ставят иногда в упрёк и просят дорабатывать. Или у меня уж совсем чудовищное несоответствие в этом плане? Извините, что о личном. ))))))))) Оценка: 9

twiggy ср, 03/10/2007 - 21:20

Я надеюсь, Вил не обидится, что я встрял. Вопрос Ваш резонный. Я, например, именно поэтому и снизил оценку стиха. Потому что, если рифма "набухло - слуха" - это, на мой взгляд, находка, то пара "сгребает - память", по моему мнению, вообще не рифма. Остальные рифмы ассонансные. Поэтому к ним, вроде бы, и претензий быть не должно. Только ассонанс ассонансу рознь. Скажем, в той же испанской или современной англоязычной поэзии ассонансом порой называют то, что в русской поэзии, скорее всего, подвергнется обструкции как недостаток мастерства. А почему Вилу не советуют переделывать... :wink4: А потому что бесполезно! :biggrin2: Он ответит что-то вроде, что, дескать, он еще смотрит на стих на расстоянии, или же что он еще сам в него не врубился, или что стих уже далеко позади, как засохшее дерево по пути и т.п. :wink4: Такие дела... Еще раз прошу прощения, что осмелился вклиниться в разговор. Вил, простишь? С уважением,

Темный Рыцарь ср, 03/10/2007 - 21:33

Рыцарь, всегда рад Вашему участию... "сгребает - память" - вообще не рифма? Конешно, но на мой слух звучит настолько, что с гордостью рад услышанному...

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 20:59

Вил, приветствую. Признаться, а я не рад. Как всегда в этом случае, разговор повернул в совершенно неинтересную и скушную сторону. Но это действительно не имеет отношения к твоему стиху - он великолепен. P.S. Надеюсь, ты меня извинишь, что я, как тот витязь на распутье, пошел именно туда в разговоре, куда надпись на камне не советовала ходить? :)))

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 21:42

В силу собственной плоскостопности и прямолинейности и в надежде на снисхождение скажу: всякое передвижение имеет независимую от нашего желания каменную необходимость... с теплом, Анатолий

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 22:29

ну, тоже позволю себе, "сгребает-память" - замечательная звуковая приблизительность, ассонанс, на гласных на мой взгляд, такое высвобождение от канонического средневековья - благо, стих приобретает пространство, в котором можно вздохнуть, европейцы давным-давно освоили эти высоты, ещё с середины двадцатого века, это русскоязычная инквизция до сих пор ищет рыжие волосы и зелёные глаза в поэтике; косность, но её следует перешагивать, разумеется единственный ужас ( настоящий) в стихе - это "вперить" Вил, это невозможный глагол для данного стихотворения. ржавая арматура, посреди белоснежного поля, как я всегда говорю

Полонская Анжелина ср, 03/10/2007 - 23:41

Пожалуй, соглашусь насчет "вперить". Смотрится действительно неуместно.

Корэтика чт, 04/10/2007 - 02:47

а я его не на смотрины выставил;) Надеюсь, не сочтёте эти мои слова грубостью, признаюсь под вашими словами, этот "глагол" как скользкий камень...

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 22:19

О, меня уже в Sanctum Officium записали... И чего же еще искать воину Христову, как не зеленые, с бесовской лукавинкой и средневековой мудростью глаза... Да еще кельтские пряди - ммм, какое искушение для посвященных :))))) О, да, Средневековье, эта замечательная эпоха, иным, не утруждавшим себя заботами получше вглядеться в суть, и посейчас кажется "пространством, в котором невозможно дышать"... Конечно, всегда тяжело дышать там, где требуется помимо таланта еще и мастерство и желание трудиться и работать. А ловить рыбу по-современному, с глушилками, по площадям, умеют почти все :)))))) Самое интересное, что не видя гор, действительно почитаешь себя на крыше мироздания, оседлав какой-нибудь холмик. Бедные европейцы... Видно, их белоснежные поля с идущими вертикально вверх поездами во тьму коридора совсем не дают возможность обнаружить на этом поле не искусственные (пусть и красивые) цветы, но правду жизни хотя бы и в ржавом металлоломе. О, закатный ужас Европы :))))))

Темный Рыцарь чт, 04/10/2007 - 10:40

Рыцарь, я вовсе не вас имела в виду, а ваше: "то, что в русской поэзии, скорее всего, подвергнется обструкции как недостаток мастерства." Это же совершенно справедливое наблюдение. Так что зря вы на свой счёт.

Полонская Анжелина чт, 04/10/2007 - 12:03

Тогда прошу принять мои извинения! Ибо я в своих непутевых стихах действительно успел написать про зеленые глаза. :))) Правда, про рыжие кудри не успел. Зато вот про золотые пряди написалось как-то... :)))) (надо бы про рыжие кудри написать - возьму на заметку!) Но если честно и без шуток, Анжелина (это не лично в Вашу сторону), но на меня действительно зарубежная поэзия второй половины 20-го века, о которой идет речь, производит впечатление недоделанности. Я полагаю, что в стихе главное - это смысл, или то, что Вы называете драматургией. Но без соответствующей техники главного не достичь. И меня никто не убедит в том, что нельзя было написать по-русски о том же, но с рифмой. И что интересно, этот гипотетический стих будет при этом более мастерским. Просто русский язык позволяет очень богатые рифмы. Вот только найти сложнее, чем ассонансы западного типа. Вернее, я бы их и ассонансами не называл. Так, совпадение гласного. А звукового подобия нет... Но это исключительно мое мнение, сегодня категорически непопулярное.

Темный Рыцарь чт, 04/10/2007 - 12:16

ассонанс категорически расширяет возможности, он великолепен и изыскан, если им правильно владеть, я бы сравнила его с тончайшим переливом, различимым в самой глубокой тишине. а зарубежная поэзия ровно, так же как и русскоязычная делится на мировую и - никакую. крупный поэт не принадлежит одной единственной стране, но миру. здесь абсолютно не важны ( да и полностью стираются приёмы) есть только неповторимость написанного. я даже не хочу приводить в пример имена, ибо о них говорила множество раз. для меня одинаково хороши Цветаева и Монтале, например, или Мандельштам и Транстрёмер. О Целане я вообще промолчу.

Полонская Анжелина чт, 04/10/2007 - 13:47

Вы знаете, я с Вами согласен в оценке ассонанса. Но дело в том, что для меня просто русский ассонанс и западный ассонанс - две большие разницы. Как, например, русский хокку и японский хокку. Что же касается неповторимости - мне кажется, и да, и нет. Вряд ли та же Марина Цветаева согласилась бы с Вашей мыслью о приемах, ибо сама очень даже тщательно их оттачивала. Более того, уверен, мы бы не знали ту Цветаеву, если бы она не поставила в определенный момент своей целью создание собственной техники! Не неповторимого содержания, не стиля даже... А именно техники. И так каждый крупный русский поэт поступал, начиная с Тредиаковского, Ломоносова, продолжая Пушкиным, Серебряным веком, современностью. При этом я вовсе не говорю, что Целан (или, например, тот же Лорка) в чем-то кому-то другому уступают... Просто мне кажется, что русский стих наиболее выразителен и многогранен, когда использует прежде всего свои ассонансы, рожденные из своей речевой стихии, своей фонологии, нежели из поэтики западноевропейской современности. Вот поэтому для меня "загребает - память" - неудачно. Не как прием, а как конкретное воплощение, даже при вспомогательной "т". А вот "вперить" мне кажется совершенно естественным именно здесь - это то, что, по-моему, очень нужно здесь Вилу. Это то, что делает этот стих вилкомировским. И что еще может быть здесь рядом с черепом Йорика-автора? Разве не вперяет он свои слова-чувства? У меня тут очень сложная цепочка ощущений и аллюзий, я пока не совсем могу изложить ее нормальным языком с ходу, но мне использованный глагол, повторюсь, кажется очень удачным. А вообще, на мой взгляд, здорово, что стих вызвал такую дискуссию, ибо на пустом месте об этом речь бы не пошла. Стих очень хороший.

Темный Рыцарь чт, 04/10/2007 - 14:22

техника, суть и есть - неповторимость. лицо. голос. да как угодно. вне этого аспекта любая версификация носит характер ремесла: где подражательного, где и вовсе затерянного в толпе себе подобных. причём сколочено в этом случае стихотворение может быть довольно добротно. стиль не может не подразумевать наличие техники, это просто абсурдно. но дело в том, что стиль всегда прокладывается в одиночку, а это требует ни много, ни мало разрушить канон. я, кстати, не вижу ничего западноевропейского в "загребает - память", обычный звуковой ассонанс, никак не основанный на варваризме. а, если бы и был, да что с того? гораздо хуже дело обстоит со строкой, на которую я обратила внимание. вот здесь, действительно, диссонанс.

Полонская Анжелина чт, 04/10/2007 - 14:27

А мне, наоборот, это место кажется очень органичным и нужным для стиха Вила. Нет здесь ни смыслового, ни стихового диссонанса, на мой взгляд. А если бы и был, то именно он здесь и нужен.

Темный Рыцарь чт, 04/10/2007 - 15:17

Как филолог говорю - это заблуждение. Литература всегда национальна, всегда несет в себе отпечаток языковой картины мира и особенностей просодии конкретного языка. А мировая литература (и поэзия) - это не единое пространство, это система культурных кодов, которые не всегда даже могут взаимодействовать...

Темный Рыцарь чт, 04/10/2007 - 16:13

Рыцарь, у меня совершенно иной взгляд на вещи, я воспринимаю целостную картину мира. Не отвергая отпечаток языка, я говорю о том, что Хемингуэй для меня столь же национален, как и Бунин. Какие речевые приёмы были использованы, чтобы постичь бездну, которую человеческий гений разверз перед тобою, мне совершенно не важно. Я смотрю на искусство через личность художника, а на художника как на единицу мироздания.

Полонская Анжелина чт, 04/10/2007 - 20:51

На мой взгляд, в Ваших представлениях очень много справедливого. Хотя я бы все-таки оговорился, что возможность такого восприятия базируется на предпонимании и имманентном усвоении языковых особенностей оригинала, особенно если в силу уникальных причин интенции читателя и автора оказались адекватны в очень большой степени. Но здесь мы неизбежно имеем дело не только с самоценностью феноменологических субъектов и вытекающей из этого уникальностью, но и с сингулярностью, то есть абсолютной относительностью. А это означает, что возможность тождества практически исключена. Причем речь идет и о тождестве авторов, и о тождестве читателей. К пониманию такой онтологии в полном смысле этого слова человечество только подбирается. Более того, она является не единственным возможным миром. Мда... Это я сел на своего любимого философского конька. Прошу прощения, Анжелина.

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 00:34

Проверка

admin пт, 05/10/2007 - 15:39

Спасибо, Анж:) кто-то оСВОил, а кто-то оСВАивает, разве между ними есть первенство?

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 21:30

Может это прозвучит не очень убедительно, но лично я не уделяю, как может показаться со стороны, особого внимания рифме. На мой кустарный взгляд, важна степень резонанса между автором и стихом, стих для меня собеседник, и часто он мне диктует больше, чем я ему:)

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 20:48

Вил, одновременно с этой дискуссией у меня шел разговор с Бродяжкой в системе личных сообщений (правда, не о твоем стихе). Я там в частности сказал, что ломать канон можно, если твое мастерство этого настоятельно требует. Возможно, здесь именно тот самый случай - твое мастерство диктует именно эту пару. Если бы тебе нужно было здесь дать точную рифму, уверен, никакого труда это тебе не составило бы. С уважением,

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 21:47

Рыцарь, я не считаю себя вправе что-либо ломать и не считаю себя "мастером", хотя мастерком худо-бедно владею;) Рифма - это не гипсовый слепок, и когда чувствуешь её размерности, ощущаешь её xyzt, неизбежно рискуешь быть обвинённым, ведь проекции всегда коротковаты...

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 22:45

"возможность такого восприятия базируется на предпонимании и имманентном усвоении языковых особенностей оригинала, особенно если в силу уникальных причин интенции читателя и автора оказались адекватны в очень большой степени. " Рыцарь, ну вы же являетесь поборником родной речи! Ну, нельзя человеку, если он, конечно, не имеет намерения удивить собеседника книжностью, изъясняться столь мертвенно, да ещё и отягощено тавтологиями. Вы же должны понимать, что всё это схоластика, дурной вкус, и вызывает эффект прямо противоположный самому намерению, конечно, и вы меня тоже извините, но предпочтительней было бы изъясняться живым человеческим языком, мы же ведём диалог, а не находимся на заседании некого умозрительного паноптикума.

Полонская Анжелина пт, 05/10/2007 - 13:17

Я являюсь поборником родной речи? Не отрицаю! Но не буду отрицать и то, что таким поборником я являюсь в определенных случаях. Удивить ученостью не собирался. Это, если хотите, вырвалось непроизвольно - я просто, забывшись, перешел на привычный мне язык современной феноменологической онтологии. Тавтологий здесь нет, просто Вы не владеете этой областью, отсюда и такая иллюзия. Но это отнюдь не схоластика, не дурной вкус, не мертвенность. :) Это очень интересные вещи. Например, именно из этого выросла гебраистика и герменевтика, концепция пограничных зон Пригова и онтология мифа, да очень многие мыслители исходили из этого. Для Вас, Анжелина, - это паноптикум :))) а для многих моих знакомых и коллег весьма простой разговор на животрепещущие темы. Но я извиняюсь, что заговорил об этом и поставил Вас в неловкое положение. Впредь постараюсь так не делать. С уважением,

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 17:27

Рыцарь, чтобы не выглядеть человеком титанического самоуважения, то есть попросту смешным, учитесь правильно и к месту пользоваться языком. Только и всего. Пока вы этого делать не умеете, в отл. от многих мыслителей.

Полонская Анжелина пт, 05/10/2007 - 18:05

Ну, этот упрек можно не только ко мне примерить :). Кроме того, я обычно стараюсь учитывать возможность своей ошибки. Полагаю, Вам же еще только стоит поучиться допускать возможность ошибочности (не столь, кстати, редкой) своего мнения. Что же касается моих реплик, то я всегда стараюсь говорить с собеседником в "зоне его ближайшего развития". Довольно часто сие не оправдывается, но это уж не моя вина. :)

Темный Рыцарь пт, 05/10/2007 - 18:23

Рыцарь, вы для меня мальчик, подросток с неразрешёнными желаниями быть на равных, нет, друг мой, чтобы с твоим императивом в голосе считались, необходимо иметь внутреннюю географию чуть более пресёчённую, лет эдак на десять, иными словами - личный опыт; в силу возраста у вас его нет, да и не может быть, но зато есть избыток книжности, который играет с вами злую шутку, превращая в школяра, только что вызубрившего урок. Истина состоит в том, что знание – неприметно, скромно и заключено в оттенках, не всегда различимых для глаза, тогда как невежество выпукло как всякий лубок и измеряется отнюдь не количеством поглощенных книг, а отсутствием живой и ясной мысли. Когда вы это поймёте, пафос, придающий очень неприглядный вид вашей речи, покинет вас. От себя же рекомендую прочесть роман Канетти «Ослепление», книгу полезную во всех отношениях. На том и покончу.

Полонская Анжелина сб, 06/10/2007 - 12:03

Как всегда у Анжелины, разговор в итоге свернул в скучную и неинтересную сторону. :) Иметь "пресёчённую внутреннюю географию" не хочу - у меня двое детей и прекрасная жена, и я еще хочу с ними долго и счастливо жить :) А мой личный опыт, к Вашему сведению, сударыня, много шире Вашего (имею право так утверждать, поскольку знаком с Вашей биографией). Обладать же же подобным жизненным опытом я Вам желать не стану - он слишком горький. Вы бы для начала поучились писать без ошибок, а потом, глядишь, придет осознание необходимости очень-очень долго учиться... В первую очередь - умению не делать скоропалительных выводов, если для них нет ни знаний, ни права. Всего хорошего, моя наивная :)

Темный Рыцарь вс, 07/10/2007 - 01:26

ошибок следует меньше всего остерегаться, друг мой, на каждую ошибку найдётся свой корректор, а вот что по-настоящему страшно, так это прожить каким-нибудь недошестовым и недобердяевым долго и счастливо

Полонская Анжелина вс, 07/10/2007 - 12:30

Вил, я прошу прощения за многословие, не имеющее отношения к стиху

Полонская Анжелина пт, 05/10/2007 - 18:19

к стиху имеет отношение всё, что говорится около него:)

Vilkomir пт, 05/10/2007 - 21:37