Перейти к основному содержанию
Из бесед атеиста с верующим
«эмпатия + общение = стыд, страх, любовь –-- мораль –-- совесть –-- бог» Уважаемый Николай Сергеевич, формула выше поможет вам нагляднее представить структуру человеческой психики в контексте указанных явлений. Вы согласны с тем, что моральные системы человеческих ценностей создают люди? А что такое мораль? – Это понятия о добре и зле. Понятия о том, что способствует выживанию общества и что мешает его благополучию. Чьи это понятия? – Разумеется, это понятия людей! И эти понятия гораздо древнее мировых религий потому, что само человечество их гораздо древнее. Но что такое "совесть"? Проще говоря, это некий механизм, который говорит нам, что ЭТО хорошо, а ЭТО плохо и заставляет нас испытывать чувство вины или переживать эмоцию стыда. Иными словами совесть включает в себя понятия о добре и зле и без этих понятий не работает. То есть совесть не работает без морали, феномен которой, как мы уже установили выше, обеспечивает общество. Поскольку у новорождённых детей нет никаких понятий о добре и зле от рождения, ибо у них вообще нет ещё пока никаких понятий, они не знают ничего о "добре и зле", а значит и совестью обладать не могут, и это они хорошо демонстрируют, когда орут всю ночь, сводя с ума своих родителей, или, когда откручивают башку какому-нибудь жуку, или хвост своему коту или ломают ветки на деревьях и т.д. Вообще, дети в раннем возрасте бывают довольно жестоки, хоть в этом их и нельзя винить, но это факт, и об этом вам скажет любой детский психолог или воспитатель. Итак, дети не имеют ещё понятий о добре и зле, а, следовательно, не имеют и совести. Однако, они имеют врождённую способность к эмпатии - способность испытывать эмоции и чувства, а так же чувствовать их у других через их мимику, жесты, интонацию голоса... А ещё дети могут усваивать информацию. Познание как и эмпатия одна из врождённых способностей здорового мозга. Вот тут и подключается воспитание! Когда ребёнок делает что-то «плохое», то взрослый грозит пальцем, ругает и шлёпает по попке и ребёнок прекрасно чувствует эмоциональный посыл, даже если ещё не понимает слов и не умеет говорить. Он реагирует на поведение взрослого соответствующими эмоциями и чувствами стыда, страха или любви в зависимости от ситуации. Таким образом в процессе воспитания уже на бессознательном уровне у ребёнка формируется определённый набор адекватных реакций и принципов, закрепляющихся в памяти, которые потом (когда он вырастет и научится говорить) он назовёт "Совестью". А если его угораздит удариться в религию, то ещё и окрестит «голосом Бога» и одним из «доказательств» Его бытия. PS: Однако, из всего выше сказанного, уважаемый Николай Сергеевич, (и я хочу чтобы вы это понимали) вовсе не следует, что вне воспитания обществом природе человека совсем не свойственны качества, что мы с вами не смогли бы отнести к категории "добра". Врождённая способность к эмпатии (как состраданию) и познанию - это те "блага" коими снабдила нас природа и без которых "человек" никогда не стал бы Человеком! 2014
"Но как-то все слишком просто" - только для тех, кто любит всё усложнять :wink: Вот вы эту ситуацию с какой целью озвучили? Я её прочувствовал и?
"Иногда она проще чем кажется, но мы зачастую склонны ее усложнять (излишне); иногда она (ЭТОГО - усложнения) не прощает... заставляя думать, что (ВСЕ) еще сложнее." (Вебрион) :wink: Как интересно! Мальчики, я вся во внимании.
попкорном запаслись?)
А как же! :wink:
я тоже) ждёмс, счас тут такое будет :bigeyes:
Не. Не будет. Я ж уже высказался. И совесть - представьте - не заедает.
я просто вообще не понял к чему вы эту историю приплели? То ли это такая критика моего очерка? То ли просто какие-то ваши ассоциации?
Почему критика? Тут я скорее "напросился" к вам в соавторы (чуть-точку).
хм...
Я бы предполагал итог вашей статьи следующий: совесть, это прежде всего самоответственность человека. А внушать себе и окружающим, что "глас совести" от Бога, свыше... значит, удаляться от возможности элементарного освидетельствования ПРИЧИН своей жизнедеятельности и т.д. Это где-то даже (может быть) антисоциально. И... статейка ваша на диссертацию тянет, чуете? И... что еще сказать? У с п е х а.
самоответсвенностью она возможно становится потом, а изначально это тупо навязанная ребёнку социально - приемлемая программа поведения, которую уже много времени спустя ребёнок сможет осознать и найти в ней разумное зерно и согласиться с ней и сказать, возможно, обществу : спасибо, что воспитали меня как человека! Но многие люди на полном серьёзе считают, что они от рождения знали что в носу и попе ковырять не катит))бог де им о том поведал ещё когда сперматозоид отца проник в яйцеклетку матери
Соответственно морали нашего общества. :smile3: Кстати, а этот спор на тему: что первичнее, совесть или мораль, подкреплённый аргументами, был бы действительно интересен. :wave1: :flower:
так оно... Но альтернатив никто не высказывает.
Потому-то я и не люблю замысловатого словословия, когда не совсем понятно, что автор имеет ввиду. :wink: :blush: (К образным стихам это не относится.) :smile3:
На вопрос, что первичнее, совесть или мораль никогда не ответить, потому что развитие личности неразрывно от развития общества, все это имеет уходящие в глубину древности корни, и по сему "черт ногу сломит".
Тогда я вправе вернуться к каннибалу Новой Зеландии. :blush: Или посмотрим на совесть человека, который разжигает войну ради собственных амбиций. Живут-то они в одно время, а вот уровень совести у них...
Войну ради амбиций? И как ЭТО сравнивать с несчастным каннибалом, который жрал печенку или сердце врага, желая принять его силу. Ради амбиций - это уже нечто НЕчеловеческое. Как тут о совести... помышлять?
Насколько каннибал выше данного продукта цевилизации! А ведь чаще всего такие "продукты" считают себя сверхчеловеками, с презрением поглядывая на всех остальных. Мораль его общества ему это дозволяет! В рамках собственной совести - они едины.
Антисовесть? Представим, что человек наловчился самооправдываться. У него это получается уже автоматически. Внешние признаки-сигналы совести на него уже не действуют. Ну так вот: это и есть человек, который испытал описанную мной ситуацию (с оскорблением) и... так и остался с этим провалом в психическом поле личности. Провалом... беспричинного состояния самомнительности (не знаю как выразить иначе). И на этой почве развилась антисовесть.
описанная вами ситуация, Вебрион, прямого отношения к совести вообще не имеет. Это скорее задетое эго - вот назвали тебя дебилом - задели самолюбие, а совесть в вашем примере, как верно подметила сурра, касается того, кто это беспочвенное оскорбление произнес, желая, вероятно, таким путём самовозвыситься - то ли плохо воспитали человека, то ли глуп он и быдловат, а скорее всего и то и другое вместе, а может быть и ещё какие более глубокие травмы в детстве. Это уже к Фрейду наверное)
Антисовесть? Скорее, своё собственное о ней представление каннибала и агрессора, вытекающее из морали, принятой в их окружении. Они же не видят в своих действиях ничего для себя неприемлимого.
Вебриону: просто представьте себе "совесть" человека выросшего в скафандре в открытом космосе и ни с кем никогда не общавшегося... Может тогда поймёте, что первично и где собака зарыта :wink:
Все сводится к первичным механизмам (психики), понимаете? Что первичнее, общественная мораль или механизмы психики? ... Мы здесь "пытаемся понять" как работает совесть? На чем основывается? На морали общества, которая впитана с детства. Или доминирует внутреннее? Или это не внешнее, не внутреннее, а где-то "между"?
О! Это я Вам с удовольствием разъясню. Всё верно вы про механизмы психики говорите и про их первичность, только есть механизмы врождённые, вроде эмпатии, а есть приобретённые, вроде совести, которые были приобретены путём работы эмпатии в условиях общества. Убери хоть одно - эмпатию или общество, и ни морали ни совести не возникнет.
Можно сфантазировать так. Будущее. Отдаленная планета-колония на которой остаются только автоматизированные системы и... ребенок. Почему? Не будем углубляться. Может они (в будущем) так развиты, что такое допустимо. Итак, ребенок в закрытом бункере, им занимается автомат-няня у которой нет программы социальной адаптации ребенка. Старая модель. Новые социальные схемы в нее не загружали. Поэтому... автоматическая няня только кормит, ухаживает, учит языку. Никаких норм морали и т.д. Этика? НЕТ. Вообще - пусто в голове. Проходит время. Вот он вырос. Обрел какие-то технические навыки и работает на базе (следит за аппаратурой), но социально -ноль полный. Теперь представьте себя. Вы прибываете на базу. Вы знаете о нем (оповещены). Итак. Вам придется с ним общаться. Не по себе, да? Он людей (вживую) вообще не видел. ... Вот вы что-то делаете вместе (чините аппаратуру). На контакт идет плохо, почти совсем никак, немного неадекватен, хотя няня и сделала что могла (в плане воспитания личности). Он роняет вам на ногу инструмент. Тяжелый (разводной ключ). Явно вам больно и он знает это (по опыту). ? Возьметесь представить, что дальше?
А ничего - он самодостаточен: Вам больно - это Ваши проблемы. :smile3: Годовалый малыш увидел в коробке цыплёнка. Ух ты! Я думаю, то, чем это закончится, не окажись поблизости взрослых, понятно?
Невинное дитя, сурра, чего вы от него хотели? Вот пропихнёте в его глотку яблоко, есть которое бог запрещал, тогда можно будет сказать, что в чём то он виноват. Но кто его виноватым сделал?)
Дитя и не виновато - здесь мамкин недогляд. Это как пример того, что пока не знаешь морали, нет и совести. С другой стороны, есть сознательные личности, которые любят мучить слабых. То есть приходим к тому же выводу: Мораль общества + уровень сформированности личности - по этой формуле и определяется сила воздействия совести. Но вот ведь парадокс: никаким воспитанием порой не исправишь то, что в ту или иную личность заложено изначально. Можно только корректировать в силу своего разуменья. И история даёт тому множество примеров. :wink:
мы же не клоны, кому то эмпатия более свойственна кому то менее, но нет ни одного, кто был бы лишён её напрочь, поэтому никто не безнадёжен :wink: Мораль общества + уровень сформированности личности (который опять же включает в себя степень воздействия общества) + степень врождённых способностей мозга к эмпатии + конкретная жизнь полная разных неожиданностей и поворотов и спонтанных явлений как внешних так и внутренних
Согласна. Спасибо, Обиван. Спасибо, Вебрион. Было очень интересно. :flower: :wave1:
и вам мерси, но, полагаю, это ещё не конец для некоторых эрудитов)
а дальше, вебрион, может теоретически начаться мораль, при условии что мышление достаточно развито и способно к самому элементарному анализу - "Оказывается боль не приятна не только мне но и другим!" - Как эта мысль возникла? Ведь не тогда же когда наш персонаж из далёкого будущего молоток на ногу роботу-няне уронил, которая этого даже не заметила. Хотя если он знает язык, то знает и о морали и о совести, вообще то, так что ваш пример не подходит. Вот если в инкубаторе вырастить человека, так чтобы он даже внутриутробного общения с матерью был лишён и ничего человеческого не знал - вот это чистый но бессовестный эксперимент получился бы на тему исследований совести. Страшно представить, конечно, но всё же эмпатия бы никуда не делась, однако, если её не развивать с самого раннего возраста, то потом, когда мозг уже сформирован, будить в нём его природу будет проблематично, и проблем с поведением не избежать. Вот скажем прожил так человек хотя бы до десяти лет. Я думаю сколько не воспитывай и не общайся с ним но в развитии он вряд ли когда-либо догонит обычного человека и в способностях к мышлению речи и эмпатии и уж тем паче совести останется на всю жизнь неполноценным. Эх! Да где бы вы и чем бы вы были, вебрион, если бы не все мы и ваши мама с папой?) Сидели бы в углу раскачиваясь вперёд-назад и думали сами не зная кто и о чём думает и думает ли вообще
Вы собственно, как я понял, пытаетесь выяснить, источник совести, это нечто внутреличностное или же социально обусловленные установки (то есть, скорее всего, вопрос, что в доминанте). Потому что если в этом преобладает социальная преамбула (каких-то соответствий нормам), то человек, что руководствуется в побуждении совести такими социальными установками (а внутреннее не влияет, то есть в доминанту коррекции отношения к ситуации выйти не может)... скорее всего будет склонен что-то изрядно надумывать, преувеличивать (необходимость отношения в происходящем, оценки происходящего); если же в побуждении совести доминирует психозона, то "укол совести" очень прост в исходном проявлении своей функции и... человека, которого мучает совесть сложно сбить с толку, переубедить. Если бы его совестливость опиралась более на социальное руководство (в сознании), то переубедить, а... вернее! сбить с толку, "передоказать" его убеждение в собственном изъяне было бы довольно просто. Почему. Потому что жизнь сложна (хотя это банальное утверждение) и предоставляет массу возможностей самолжи. Однако... человек, которого как говорится "заела совесть" слишком непримирим с самим собой; до тех пор, пока его совесть не получит свое (исчерпание - в ситуации).
Именно! Что и при помощи чего порождает сей полезный для общества феномен? Таков вопрос, чёрт возьми! Об этом и очерк. Вы отчего-то противопоставляете "внутриличностное" и "социально обусловленное", хотя в случае с рождением совести, эти вещи работают сообща.Ну, а сила совести зависит от множества причин. Если по порядку, и самое основное то 1. От степени врождённой эмпатии.(биология и генетика) 2. Качества воспитания (педагогика) 3. Манипуляции мышления и чувства (психология - нейрология - химия) 4. И жизненного опыта, включающего в себя огромное множества остальных факторов, в том числе пункт 2 и 3. Сократим то что включается в последний пункт и получим совсем простую формулу,скажем только словами по красивее: жизненный опыт + природа существа = совесть и совестливость. Человек - это тело и опыт, а где то между ними душа)
УспехоФ с диссертацией.
да, это ведь не что-то новое для науки, шо бы на диссертацию тянуло. Эт просто обыватель отстаёт. Популяризация разве что а не диссертация) Пасиб коллега за дискуссию. Это было круто!
не вам( с подражанием имени по американски) говорить о БОГЕ. би?- вам? би- вам? Смешно)
Лала, вы в порядке? :bigeyes:
Мне так смешно.. Над вами всеми!:) Никогда не было так смешно.
Всё хорошо, Лала... Дышите... Главное не забывайте дышать... Поглубже... Вдох... И-и-и выдох... Вдох... И да смилостивиться над вами Аллах! :bigeyes:
Если фантазировать на эту тему, то сгодится. Но к Совести это не имеет никакого отношения.
почему-то я не удивлён вашей оценке :wink:
А я удивлён Вашими необъективными оценками. Семь раз изучи, один раз напиши. Спешка повредит Вашему имиджу. Жаль.
А с чего вы взяли, что кто-то спешил? Что же касается необъективных оценок, то это скорее относится к вашей субъективной оценке, продиктованной известным религиозным мировоззрением, а не к логике этого очерка.
Я частенько бываю косноязычен и не могу словами ясно выразить свои мысли.Иначе,возможно,был бы поэтом.Поэтому просто РЕКОМЕНДУЮ посмотреть то,что увидел сегодня ночью в инете.Американская учёная 30 лет изучает мозг,что такое мысль,как образуется и пр.Не смог скопировать ссылку, поэтому пишу,как могу- сайт БОГ.ТВ,архив канала-саратовская церковь Слово жизни проводит в 13г. конференцию Как обновить мышление с Кэролайн Лиф. Рекомендую ч.3. В ч.1 и 2-повтор для др. аудиторий,но в каждой что-то новое.С вашей эрудицией,думаю,будет любопытно послушать и её,как учёного-верующей. С уважением
Позитивное мышление полезно для психического и физического здоровья. Боюсь, это не открытие Кэролайн Лиф)
300 лет Россия жила под Чингисханом без воин, выплачивая "злодею" дань 3 процента от доходов торговца товаров и целых 10 от торговли спиртным. Больше никто налогами не облагался. Эта информация из архивов Китайских императоров также находившихся под игом. Вот на этот срок и отстала Россия от Европы, где понятие совести бережно хранится и влаживается малышу не только с молоком матери, но и с молоком воспитания, под строгим взлядом государства. 300 лет... Совесть не подсказка, она должна стать глубоким убеждением.
Здесь речь идёт о бессознательной работе совести, как социальном условном рефлексе. Это несколько глубже убеждений. Этот выдрессированный рефлекс верующие часто путают с "гласом Божиим" и всерьёз рассматривают как железный аргумент в пользу теизма.
Все должно быть бессознательным, (это я заметил в вашей публикации) которое существует только в рамках единства с реальной Историей развития, игнорировать ее,изменять, умалчивать, избегать … обычно вызывает недоумение и разочарование живущими с таким сознанием и неизбежное отторжение таких людей, обществ, ибо это болезнь и не более. Ментальный мир не восприимчив к болезням человеческим.
я не говорил, что "всё должно быть бессознательным". Честно говоря, вообще не понял, что вы хотели сказать.